科技论坛:诺贝尔奖不一定能带来真正的社会价值


来源:凤凰国际智库

10月19日,2016凤凰国际论坛继续如火如荼地进行。与世界对话,当然少不了思考世界科技浪潮里中国企业的定位。

就此,由凤凰卫视资讯台执行总编辑吕宁思主持,华大基因CEO杨爽,投资人、科学家、畅销书作者吴军以及阿里研究院高级顾问、阿里研究院原院长、阿里巴巴集团原副总裁梁春晓进行了颇具未来感的对谈。

三位对谈嘉宾结合各自领域的经验,就中国企业与世界的技术差距、互联网与现有产业的结合、虚拟经济的冲击、新技术带来的社会伦理问题等各抒己见,展现了中国企业的深刻思考。

图为对谈现场

以下为对谈全文:

吕宁思:下面是科技论坛的对话环节,很荣幸的邀请到了华大基因CEO杨爽先生,阿里研究院高级顾问、阿里研究院原院长梁春晓先生,投资人、科学家、畅销书作者吴军先生。

请杨爽先生谈谈世界科技浪潮中的中国企业这个话题。在诺贝尔奖名单上中国的科学家再次失之交臂,而日本再次斩获生物奖。中国当前的生物水平落后日本20年。那么从企业家角度,中国的当前科技企业到底处于什么样的状况。吴军老师,您怎么看待中国科技企业在世界市场中的前景,深圳会不会成为世界的硅谷,或者至少是中国的硅谷?

投资人、科学家、畅销书作者吴军

吴军:刚才主持人谈到了中国和日本的对比。从社会的发展阶段上,中国和日本差40年。就是说,基本上40年前,日本遇到的问题,我们40年后都会遇到。比如1964年日本开奥运会,60年代有新干线,70年代有世博会,我们也是一样的。在上海世博会之前,大阪世博会是世界上参观最多的世博会。而且腐败的形式也一模一样,日本是怎么通过做假账建起了新干线,我们也差不多。所以不是技术上差40年,而是社会心理形态差40年。70年代日本的大企业迅速的走向全世界成为大企业。中国企业迅速走向世界,这是必然的。

中美之间在技术上是同步进行的,水平有高有低。30年前中美之间差20年的差距,互联网时代有5到10年的差距。在今天很多产业中,比如移动互联网,生物技术。最早美国做的人类基因组工程,1999年中国参加这个计划之后技术差距瞬间就拉平了。中国也抓住了很多这样的机遇。所以5年差距不用那么悲观。

吕宁思:我们向梁先生提问。中国的互联网长期存在于BAT的格局,中国的互联网格局在五年内是否能发生变化,西方的科技巨头占较大优势的格局会不会被中国科技企业打破,如果可能的话你看好哪一家。

梁春晓:BAT格局正在被打破。我们在谈BAT格局的时候要看到其背景。它是由互联网技术,以及互联网产业整个发展的阶段所决定的。比如说2015年之前,一直追溯到1995年,这段时间,互联网在中国叫PC互联网。也就是说大量的上网、浏览、交互的行为基本上是在PC上完成的。在这个过程中,又分成两段,一个是门户式的,第二段是平台式的。今天的BAT格局已经是中国互联网发展中的第二次三巨头,之前是新浪、网易和搜狐。所以BAT格局很大程度上是中国处于PC互联网时代的第二个阶段的产物。     

我们判断,在2015年,当整个移动互联网加速到来的时候,BAT格局已经正在被打破。一种说法是,现在到了AT时代,我们出现了一批新的企业,比如滴滴,同时有一些老的企业慢慢跟不上了,这是总的格局。我相信这个格局正在受到很大的挑战。第一个挑战是来自于移动互联网的挑战。实际上最近三年,几乎所有的互联网的巨头在移动互联网的浪潮面前都非常紧张,生怕掉队。最重要的是,除了移动互联网外,还有云、大数据、人工智能等等,它们一定会对格局产生重大的影响。这些是所有的互联网巨头都不敢掉以轻心的事情。     

具体说到中国的互联网企业的科技水平和国外的对比,我同意吴军先生的判断。可能这个差距不像我们想象的那么大,尤其是在一些像社交、电子商务等领域,中国在某些领域里至少是跟他们是齐平的。

除此之外,我想分享另外一个观点,就是在谈到中国科技创新的时候,我们往往会对体制内的一些创新高估,而低估了体制外的创新,甚至说是严重低估。如果从这个角度来看,相信在未来,至少在某些新兴领域里我们是具备相当程度的国际竞争力的。但是问题依然很大,挑战依然很大。至于说未来看好谁,我当然看好阿里。谢谢。

吕宁思:关于华大基因,他是从体制内和体制外谈的,说华大基因汪健先生有一个理想,他希望人生病少,人人都活到一百岁,我想这每个人都有崇敬的理想,好像这个理想的任务寄托在你们华大的团队身上。可是,虽然华大是个生物产业的成功典范,但是中国企业研发投入非常少,往往担心效益,你们怎么看这个问题,你们怎样接受这个风险。

杨爽:汪健董事长,包括很多的管理团队都是从科学家的团队出来的,甚至很多都是从体制内跟着汪老师拼搏出来的。而整个的生命科学行业,这一波的技术革命的浪潮,或者是科技革命的浪潮,事实上,它是基础研究的一种范式变化,我们从过去的一些实验科学转到大数据驱动的大科学,这种变化才催生了后面的这些产业。

所以跟您刚才提的问题稍有不同的是,并不是我们是一家企业去投研发,像很多搞创新的人,他们认为这是一个根本性的创新。也就是说一个新的时代,由于一个基础科学上的突破,它来了。而在这样的一种基础科学的突破之下,催生出未来无限产业的想象。但是我们更加认为科技造福人类的话,首先是应该通过我们相对的出生缺陷,控制重大的疾病,通过这样大目标的实现,这个目标的实现很有可能不完全通过市场的方式,甚至我们认为更加应该是通过政府,通过企业,每个企业要关心员工的健康,通过社会一块共同努力完成。

华大基因CEO杨爽

为了这个科技能够实现这个目标的实现,我们觉得再大的投入都是值得的。而对于华大基因来说,正因为我们这样的出身,我们一开始就是董事长汪健老师,还有理事长,他们在基因组参加计划的时候,做一个不知道什么时候产业化的科研项目,跟那个风险比起来,今天华大在前面的研发方面,再大的投入,再大的风险跟当初比起来也不为过。

另外一个,刚才提到的日本的科学家拿诺贝尔奖的问题。至少在生命范式的变化,带给我们严峻的问题,过去的这么多年的包括诺贝尔奖在内很多科学奖的成就,能够给社会带来的根本性的变化是什么,它能带来我们少生病的终极目标吗,其好处和负面比起来,这个投入产出是怎么样的。

实际上,可能在此我们都要质疑有一些奖项,是不是带来真正的社会价值。因为现在整个生命科学就跟过去的物理科学,我们现在的很多科学一样,走到了一个大科学时代,大数据在里面起到非常重要的作用。这一点跟过去的小而美的科学,跟诺贝尔奖本身的一些取向其实都有关系。到底我们应该走哪条路,支持什么方向的科学,以及什么样的科学能够带来社会真正深刻的变化,其实是值得我们思考的问题。

吕宁思:杨爽提出了关于诺贝尔奖,它到底是不是和现实的世界接地气。这并不是中国的科学家对于诺贝尔奖的获得酸葡萄心理,它确实是一个问题。还有一个问题,我们现在的高科技和人类传统的、道德的、哲学的,甚至上帝的观念是不是冲突的问题。

凤凰卫视资讯台执行总编辑吕宁思

说到你们几位,各位都点到了各自领域的问题,现在普遍提出一个问题,就是关于互联网的概念,好像“互联网+”从去年到今年,大家现在还谈这个问题,这是我们总理提出来的十分关键的热门词,但是否一些热潮开始减退,我们还知道大家流传着一个说王健林先生和马云先生打赌,打了一个亿,说2022年中国电商在中国零售市场的份额是否超过50%,这个赌局,你们三位是否有自己的感触,有什么观点?

吴军:从“+互联网”说起,我更喜欢的概念是“+互联网”。就是说历次技术革命都有一个范式,就是“现有产业+新技术=新产业”。但是我们过去的创新恰恰忘了一件事,就是你是否是现有产业这事,否则你就是空中楼阁。现在很多产业,我们今天用的,看到的,其实在第一次工业革命,蒸汽机出来以后已经有了,加上蒸汽机形态就变了。今天99%的产业在电能出现之前已经有了。但是加上电就形成了新的产业。今天的农民已经不再保留种,种庄稼了,而是买种子,是农业加上IT。所以阿里巴巴和电商,商业是最古老的行业之一,它加上了互联网形成了阿里巴巴。我比较看好电子商务的前景的。

中国的电子商务发展比全世界发展的快,它越过了Mall的阶段,以至于能够最大利用效率,上一场讲到很多技术革命实际上是为了提高效率,能够把这个效率做的非常高。所以我觉得,过去如果我们说有哪里做的不太好,恰恰是忽略了现有产业的升级,自己在脑子里凭空的建空中楼阁。但是总体我对互联网、大数据、机器智能、改进现有产业抱有非常乐观的态度。

吕宁思:您赞成马云说的,在2022年超过50%吗?

吴军:如果国家不给我任何的限制,让市场自由的去发展,那过不了多久,它会成为全中国最大的企业,甚至成为最大的银行,最大的保险公司等等。

杨爽:对互联网来说,我主要从消费者的角度来看。今天大部分城市生活与互联网息息相关。所以互联网的技术本身提供的是人与人之间的连接,大大地拉近了时空上的距离和做很多生意上的便利条件。从这个角度来说,不管是作为一个消费者,还是作为未来的要做产业的人,我们肯定都是要把这个工具做好的。所以对互联网的前景的担心是没必要的。

但是反过来,“互联网+”,互联网带不来很多实体经济,带不来其它方面的科技提升,不能说带上互联网就真的起飞了。而是大家各自做好各自的实体,以及做好各自的经济和科技,同时用好互联网的工具,才能事半功倍。

吕宁思:请问梁春晓一个问题,假如2022年之前,商业活动一半以上通过互联网来实现,请问小型店铺如何生存? 

梁春晓:我觉得这个问题已经失效了,因为在他们打这个赌之后,很快出现了一个O2O这样一个概念,就是线上线下结合的意思,他们打赌的时候还没有出现,但现在已经很风行了。在此情况下怎样定义这个事情呢?假如我们把O2O都算进去,那就一定会实现。

另外,“互联网+”有很大的背景,一个背景是今年3月份,阿里平台上的零售规模已经超越了沃尔玛的零售规模,中国出现了最大的零售品牌,而且是线上的。这是从工业型经济向信息型经济转折的标志性事件。去年两会时政府工作报告提出了“互联网+”的概念,实际上两会之前的两年已经讨论了“互联网+”,我相信那时“互联网+”的内容总体来说是比较健康的,但是一旦一件事物发展成一个运动,很多东西就会鱼龙混杂,参差不齐。

第二个背景是,如果我们把1995年作为中国互联网的起点,那这个起点在过去二十年走过了两个阶段,第一个阶段是技术创新,最初的几年是引进、消化的问题,伴随着技术创新是这个阶段的主流,基本上持续到2000年前后。其后更多的是商业创新,目前中国普遍存在的互联网模式也是这样的商业创新。

现在到了社会创新的阶段,原来作为增量崛起的互联网行业快速蔓延,快速扩展,开始影响整个社会,三年前可以说跟我们基本没有关系,这只是互联网行业的事情,现在没有人这样说了,互联网目前和所有行业都有关系。这是“互联网+”的一个大的背景。

吕宁思:我想问你一个基于某些信息的问题。首先今天上午十点钟国家统计局发布了我国第三季GDP数据,是6.7%,同时,发言人又说到中国的可持续发展基础还不稳定。另外一个信息是最近我得知有很多老一辈的专家纷纷上书国家,提到中国的虚拟经济对实体经济的打击,而且近年来我们也确实听到一些传言,就是很多实体经济的企业家确实是苦不堪言,如果这个世界真的变成了虚拟经济的世界,以下是我个人的感想:美国是虚拟经济或互联网经济的开拓者,但美国却保证了像沃尔玛这样商场的存在。这涉及的是社会稳定和就业的问题,也是我思考的问题,可能也是我们高科技行业企业家的领军人物在思考的问题。

我觉得社会最主要的出发点是国泰民安,每个人都有饭吃,有工作做。我要向杨爽提出另一个很道德的问题:刚才您提到克隆猪和克隆牛,甚至克隆猛犸象,还有人可以活到一百多岁,请问您能否克隆一个地球出来,这样的话,对我们将是一个莫大喜讯。

杨爽:两个话题,一个是互联网对实体经济,另一个是生命科技挑战已有的伦理道德。这两个是高度相关的,科技来到这个世界上的同时就出现了各种争论,不断有人质疑科技是不是扮演上帝的角色。但反过来,我们都要与世界对话,不能停下来。当然,在道德伦理上,一些可能发生的问题需要相应的预防。所以,华大基因有生命研究委员会,并且成立的第一天起,生物伦理委员会成立,我们还有联合国生物伦理专家。就像傅总说的,解决企业发展中的安全问题,就是做好预防。同样的,最好的做法就是想得更多一点,我们可以在预防上多做一点事。

吴军:先讲实体经济,这个趋势是挡不住的,实体经济在国民经济的地位肯定要逐步下降。科技是非常有革命性的力量,一旦起来以后谁也挡不住它。回到过去,当时非常重视农业,然而自工商业起来后,这个社会基础被颠覆。今天美国的农业人口仅占总人口的2%,种的粮食甚至要出口倾销。所以,马云和王健林的打赌有一定道理。

讲到霍金的担心,机器人的诞生使人的就业机会逐渐的减少,要想别的办法而不是限制科技的发展。在美国立国之初就发生了汉密尔顿和杰弗逊之争,杰弗逊主张以农业立国,汉密尔顿主张以工商立国。后来他连续当了五任总统。最终美国变成了工商立国的国家。像GE,美孚公司,这些前五大公司,除了苹果还生产小部分硬件外,剩下四家市值最大的公司没有一个做东西的。如果过分强调实体经济,你可以让每个人能吃饱肚子,但是国家不会富强。所以你要从发展的眼光来看这个问题。

换个角度来看,苏东集团和西方集团竞争为什么失败?从1965年一直到今天我们叫摩尔定律,在这个过程中,你想象不出任何一项贡献和苏东集团有关系,中国是赶上了这一波浪潮,所以才有今天的好日子。一个国家的发展策略,如果不是往前看,说固守每个人都有工作的话,可能会落到苏东集团的下场。

梁春晓:我给大家举一个例子,我这些年走了很多偏僻的地方,像云南、四川、贵州,还有新疆的喀什等等。我想寻找一个答案,就是互联网的发展能为这些近贫穷、近偏僻、民族管理极复杂的地区带来什么。到了喀什之后,当地的酒店的得知我们是淘宝的工作人员,便告诉我几乎每周都要购物。在互联网时代,每个人都能在天猫和淘宝上买到同样的东西。

阿里研究院高级顾问、阿里研究院原院长、阿里巴巴集团原副总裁梁春晓

第二,前两天我刚从苏北一个乡村回来,这个村在2006年开始有人做网上卖东西,三个年轻人胆大妄为,开始创业,那个时候为零,我第一次去那个村考察的时候是2010年,现在我基本上每年保持去一两次的频率,已经去了7次了,2010年去的时候,整个村的销售额是2到3亿,现在整个村的下手已经超过60亿,当时的交易人口不到2000人,现在整个镇的就业人口超过了4万人。重要的是在2010年之前,他们村里的80%以上的青壮劳力都在外地,现在全部回家了,拥有了完整的家庭。这样的乡村在中国太多了,当时我到派出所调研,2010年的时候,派出所所长告诉我,这个村里死了老人,连抬棺材的年轻人都找不到。这已经成为了在贫困县常住人口超过了户籍人口。2009年我们找到了这样的村子有3个,到2015年有700多,今年我们预计会有1200多。

我特别赞同主持人的担忧,新技术可能带来的担忧,新技术带来的权力,以及这些不受约束的权力带来的东西,是需要特别警惕的。

吕宁思:谢谢三位专家对我刚才提出的问题做了很有说服力的答复。下面的问题是比较官方的问题,就是最近英国金融时报说,谷歌,亚马逊,Facebook很快会被中国的BAT公司赶超,你对他们的赶超是否乐观?

吴军:我支持谨慎的乐观。

梁春晓:长期看是乐观的,近期看挑战颇大,在一定程度上,包括谷歌,苹果这样的公司,在迎接新一波的技术创新的时候,总体上是走在我们前面的,刚才谈的很多都是互联网技术,但是当互联网技术走到社会创新的时候,最近这几年又开始出现了新一轮的技术创新,我把它称之为“技术群”,包括认知、人工智能、VR虚拟等等。这个新的技术群依赖的是技术生态,这恰巧是我们国家薄弱的环节,所以挑战是巨大的。

杨爽:基于国人的聪明才智和人口基数,我是乐观的。但是对创新方面的抓机会能力,不太乐观。

吕宁思:简单的说,就是如何超过,超过了又如何。高科技的问题,中国高科技企业在世界浪潮中的表现和地位问题,归根到底我们想说的是希望高科技的出现让人类生活更美好,所以我们关注中国高科技企业,这才是我们与世界对话的真正意义所在。感谢各位来宾参加今天的论坛,谢谢各位!

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