汪三贵:尽量让市场参与扶贫 效率会更高


来源:凤凰国际智库

10月17日晚,在凤凰网、凤凰卫视主办的“宣战2020 —— 世界减贫中的中国担当”晚会上,凤凰新媒体副总裁兼凤凰网总编辑邹明主持了一次信息量极大的圆桌会议。

会上中国农业大学人文与发展学院原院长李小云教授和中国人民大学农业与农村发展学院博士生导师汪三贵教授,以及中国扶贫基金会秘书长刘文奎就中外扶贫新模式进行了激烈的探讨,并回答了现场三位听众的提问,共同探寻和展望未来中国的扶贫发展。

其中,汪三贵教授对农村扶贫和政府的角色进行了介绍和分析,他提到在国家主导扶贫的同时,应该更多动员市场主体去参与扶贫工作。

汪三贵教授在论坛现场

以下为汪三贵教授观点节录:

邹明:你是研究农业问题的专家,我想让你简单地介绍一下中国的农村贫困现状究竟是什么样的现状? 

汪三贵:中国跟全球发展中国家一样,我们讲的贫困问题到现在主要还是讲农村贫困问题。刚才邹总编辑也讲了,去年减了1442万,现在是5575万贫困人口,这些人口都是指农村贫困人口。城市贫困标准跟农村贫困标准不一样,城市通过低保解决。农村采用统一的标准,总体来讲我们的贫困绝大部分都在农村。

大概十年前,我跟世界银行一起做了一个中国贫困评估,当时把国家城市调查数据和农村的数据合在一起做了研究,我们发现农村贫困人口占到全国总贫困人口大概95%。为什么农村贫困人口很多?首先是区域因素,现在贫困人口绝大部分都在西部地区,西部地区大概占到贫困人口一半多一点,然后是东部,东部偏远地区,偏远的山区或者自然条件比较差的地区;另外,农村整体发展程度不足,它的经济发展,社会发展,基础设施,这些方面远远落后城市地区,农村发展和收入水平都很低,更容易导致贫困;而在产业方面,农业的收益比较低。人口以一个效率比较低的产业为生,更容易产生贫困人口,在这个产业中从事劳动、工作的人相对来说收入水平低一些。这是农村贫困的一个基本状况。

邹明:现在的扶贫工作基本上都是政府主导的,而特别是现在经济放缓,中央每年还要拿出这么多钱搞扶贫。政府是否一定要主导全国扶贫工作,是否需要做一些微调,是否可以引进一些社会资本来进行我国的扶贫工作?请汪三贵教授谈一下你的看法。

汪三贵:政府主导扶贫是很正常的事情。扶贫是公益性的事业,市场不可能大规模扶贫。本来扶贫就是政府的责任,特别是制定整体扶贫战略。中国政府自80年代中期开始,不断推出新的战略规划,这肯定是国家主导的。政府需要拿出大量的扶贫资源做扶贫。

要提高扶贫项目,而具体的扶贫方式怎么做呢?在这里,我们可以借鉴很多国际上的经验。政府出钱后,是不是只依靠政府自身做每一项扶贫的细节?扶贫是一件很复杂的事情,刚才邹明讲了方方面面从产业的发展,从教育、医疗、卫生、生态保护到社会保障,各方面的事情有一些政府来做是比较有效的方面。

而有一些方面,则需要市场主体。比如说产业扶贫,这是保障贫困人口持续脱贫很重要的方面。政府指导产业发展,告诉农民应该种什么,解决它的市场问题、技术问题,而在这些方面我们失败案例是很多的,即政府还没有形成这样的能力。所以我们需要更多动员市场主体去参与扶贫工作。

刘秘书长讲了需要合作社这样的形式,以解决产前的服务问题,产中的技术问题以及产后销售问题。一些扶贫可能需要民间机构有效性的提高,比如说社区发展。

从国外的经验来看,一些民间机构在发展过程中发展出来一套专门的技术,相对来说,它不像政府部门这样官僚化,官僚化的政府做扶贫的时候效率是很不高的。

我们现在提倡,政府主导,全社会参与,有什么力量就贡献什么力量,从根本上提高我们的扶贫效率。这样的扶贫工作综合性非常广,它不是一个部门,一个人,或者一个组织能够完成的任务。现在的扶贫,从政府层面上来讲叫做,五级数据一起抓,从中央到地方,动员全社会的力量共同参与。比如企业界、社会各界包括公民个人,都是可以参与扶贫的。只有动员很多力量,来长期参与和干预的扶贫工作,才能把扶贫攻坚战真的打好。

在提问环节中,汪教授也有不少精彩观点。

提问:老师您好,我是中国农业大学的学生,很感谢凤凰卫视提供这次论坛,让我们更加了解中国扶贫工作。中国减贫到了最后阶段,减贫的效应难度应该会不断的增加,我想知道的是,中国是否应该创新减贫的方式?由原来的漫灌改成精准扶贫,我想知道未来如何落实“精准”着两个字?李小云教授提出中国政府主导扶贫工作,而政府主导是与市场的行为相冲突的。如果地方财政不能保证地方财政税收的时候,中央政府将如何与地方政府相协调实现中国减贫工作的开展?谢谢。

汪三贵:减贫工作越到后面难度越大,因为比较容易减贫的人,他们受到的限制因素是比较单一的,减贫工作后期,部分人之所以贫困,是多种因素综合导致的,特别是让这样的群体持久性的脱贫,那可能就不是一年能解决的问题。让这样的群体持续脱贫面临的问题是很多的。这就是中国政府为什么提出精准扶贫,提出了很多综合性的措施解决贫困问题。这些措施提出之后,方向有了。每一个措施都有每一个措施的问题,产业扶贫这是很根本的问题,它需要创收,而不能完全依靠救济,一些没有劳动能力的人完全依靠救济以外,还是靠自我能力的提高,通过自己的努力,去就业也好,去做产业也好,来创收摆脱贫困。

提到精准以后地方政府做了很多的探索,这其中也有可笑的事情,精准扶贫帮助你发展产业,而最简单的事情就是干脆给你几万块钱,你自己想干什么就干什么。前一些省就是这么做的,结果绝大部分人拿到钱以后就消费掉了。而一些政府开动脑筋,觉得直接给钱不行,应该给项目,让他们做项目创收脱贫,如果贫困人群不知道怎样做项目,那么政府就把项目设计好,想好,甚至让他们做什么也都想好。

今年就有一个地方政府,给贫困户想的一个办法是养种兔,每一个贫困户养两只种兔,希望通过养种兔的办法增加收入,电视台采访的时候发现所有村里的贫困户第二天就把这个种兔以25块钱的价格卖掉了。政府设计的挺好,成本就是两百元,最后贫困户干脆全卖掉了,这还不如直接发钱。帮助穷人,有的时候不是那么简单,因为他们面对的问题是相当多的,有资金上的问题,技术上面的问题,产业上的问题,等等。

昨天在北京会议中心专门开的产业扶贫论坛,很多地方都介绍各自的经验,各个地方探索产业扶贫的途径,以让贫困人口能够加入到现代的经营主体。而企业也好,合作社也好,这些主体在市场上更有竞争能力,让贫困户跟他们竞争,怎么竞争得了?现在的核心问题就是怎么样把贫困户加入到这个产业链里面,加入市场主体里面去,这是我们现在探索最核心的内容。按照市场规律,公司也好,大户也好,让贫困户愿意跟这些更有能力的人联合。

而这里面就有很多制度设计的问题,资源安排的问题。我们最终需要形成的是一种共赢模式。如果说经济扶贫要长期吃亏,那是做不了的,我们必须形成共赢的模式,当然今天就不在这个问题上细讲了,各个地方都有很多的成功经验。这就是我们讲的,要想精准扶贫,还需要很多机制上的创新,制度上的创新才能够做得到。除了产业方面,医疗方面,教育方面的问题,都要有自己的方式才能够真正帮助到贫困人口摆脱贫困。

提问:据了解,中国减贫现在已经进入到了最后一个阶段,减贫的路更加难走。我有一个想法,我们是否能够改变模式,由政府来领导的模式转而由第三方作为主导? 因为,第一,政府可以节省人力,提供一定的资金给第三方组织用于扶持;第二,第三方组织得到资金扶持可以解决一定的就业压力;第三,能够由第三方进行减贫的工作。第三方不一定是龙头企业,也可以是低层次的第三方。这不只是双赢,而是三赢的方案,是很多欧美的国家,中高收入水平的国家实施的一个阶段。我们的处境和他们很相似,那么是否应当贯彻这个想法,融入到我们这个政策里面。不知道您怎么看待这个问题?

汪三贵:中国减贫已经到了最后的阶段。贫困是相对的。中央政府此次2020年消灭贫困,对其有一个定义,叫做解决现有标准下的贫困问题。我们不要期待着2020年以后就没有贫困了,不扶贫了,这个是不对的。2020年以后我们会有新的贫困标准。美国现在贫困人口4600万,占总人口的15%,每七个人里面有一个。但是就是因为美国贫困标准比我们高十倍以上,可以看出经济和社会的发展贫困标准不断提高。我们会不断在高的标准下解决新的问题。所以这几年我们解决现有标准下的贫困问题。

你刚刚提到,长期以来政府主导扶贫。政府全面主导也带来了效率低的问题。我很同意你的看法。扶贫需要动员更多的第三方、市场主体、民间机构的力量,包括基层农民自己更积极的参与,这个才是我们根本的途径。

这个里面我们也面临一些挑战,要动员第三方的力量参与进来。同时,我们需要第三方的力量,第三方的力量也有这个能力。政府这么大规模的扶贫,涉及到这么多方面,其实民间机构在很多国家是一个重要的扶贫主体,甚至在一些国家比政府发挥的作用还要大。所以我们需要有民间机构参与,政府能够依靠他们的力量。由于政府强,民间比较弱,民间机构发展需要过程。并不是说一旦需要民间机构,民间机构就有这个专业能力帮你做。这是一个动态的过程,不能静态来看。

政府需要更加开放,把很多民间机构能做的,市场主体能做的放给他们做。同时在这个过程中间培养机构的能力,让他们壮大起来,让他们在整个扶贫中间发挥更大的作用。发达国家很多的救济工作都是民间机构做的,可能更专业化、更有效。由于综合性的因素,我们现在还是更多依靠政府主体。这个方向是对的,但是我们不能太急。现在还没有那么多的民间机构,还是需要过程培养,慢慢地政府提供资源。我们的目标可能就是政府制定政策,提供更多的资源,如果市场能做,民间机构、社会能够承担,就尽量由他们做,这样效率会更高,政府只是起到监督考核作用。    

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