安全圆桌:企业走出去,政府可以提供哪些安保帮助?


来源:凤凰国际智库

19日下午,2016凤凰国际论坛安全分论坛上,8位嘉宾以“建立安全管理体系”为主题分别进行了发言。随后在凤凰卫视主持人杜平的组织下,嘉宾们开始进行相对自由的圆桌对话。

圆桌现场

清华大学社会科学学院副院长陈琪、德威公共安全研究院首席专家杨明辉、原驻几内亚大使赵立兴、外交学院外交学与外事管理系教授夏莉萍,达信风险咨询公司中国区副总裁孙友文等嘉宾就投资安全、领事保护等议题进行了探讨。

为什么中国企业走出去常常遭到污蔑?领事部门能否解决这样的问题?政府能为走出去的企业提供什么样的帮助?安保企业能从政府得到多少支持?在下面的对话中,都有答案。

以下是圆桌实录:

杜平:今天下午涉及到国际安全和海外安全问题的时候,因为“一带一路”走出去确实面临着很多的危险。从中国历史来讲,好像过去从未遇到过那么严峻的问题,包括以前的丝绸之路,也没有遇到那么多的危险,现在为什么出现这么多的问题?五六十年代我国跟周边的国家合作时,也没有遇到那么多的问题,现在面临的问题到底怎么发生的?问题有些针对中国,但也有跟中国没有什么关系的,中国可能是间接的受害者,或者不是直接攻击目标。你们五位有哪位可以讲讲,为什么出现这样的问题?历史上中国跟欧洲、拉美、亚洲经贸合作特别多,以前没有出现这样的问题,现在为什么开始讨论?

陈琪:我觉得这个问题很好回答,最近十年以来,中国企业走出去,这么大的体量出去,原来在改革开放时是去欧美国家,却没有这个问题,现在随着“一带一路”战略的推进,我们需要提到这样的高度去预防海外安全的问题风险。

杜平:关键是为什么会出现这样的问题呢?

赵立兴:这个问题跟我们走出去有关,同时更多的是国际形势的问题。当今的形势是,不仅仅国家与国家之间,地区与地区之间也存在很多的矛盾,包括政治、经济、宗教等等一系列的矛盾。这些矛盾的发生,不可避免要对走出去的这些公司和企业的资产安全、资金安全和人事安全,构成一定的威胁。我认为这是一个必然现象。

当然,刚才我听了另外一个研讨会讲的走出去,怎么服务于走出去?实际上99%都是围绕着现在资本剩余、产能过剩、资源需求几个角度来探讨。实际上从政治的角度,做为未来的大国,走出去是一种政治的需求,也是一种大国的作用,是大国的影响力所需要的。

因此,在这种情况下,你在海外遇到这一类的安全问题完全是正常的。随着我们在国际上发挥的作用越来越大,这类问题将来只能是越来越多。这就可以解释刚才德威集团提到的在海外搞的安保措施、安保体系建设等的必要性。这个体系的建设已经发挥着作用,今后这种作用只会越来越加强,而且不会有终点。

杜平:我最近参加了“一带一路”的论坛,想跟下面邀请在场的教授、外交官大使一块讨论相关问题。我觉得“一带一路”这个倡议提出时,其他国家不了解,有的国家说为什么给我钱,当然钱是好事情。但是在给我钱的时候,你想要回去什么?这是中国要解决的事情。

凤凰卫视主持人杜平

除了政治角度的原因,为什么会出现人身安全,包括东南亚、巴基斯坦这些中国最好的朋友,为什么中国企业走出去的时候,别人会攻击你,甚至你的资本走出去的时候,人家还侵犯你,他们可能担心中国把国内不好的东西带到那边去,这可能是中国企业都遇到的问题,请问几位是否存在这种人家不了解我们,或者是误解我们的问题?

杨明辉:肯定有这方面的原因。在我们国家不发达的时候,比如说在六七十年代,就已经有不少在国外的联盟。当时在国外也是遇到一些复杂的环境,那个时候很少听说有针对中国企业的侵害事件,为什么这些年却多起来了呢?除了刚才几位专家讲的意见之外,我认为还应该补充两条。第一是中国国情的变化。六七十年代中国是很贫穷的国家,在国际上没有影响力。当我们国家强大了,在国际社会的影响力强大了,必然会成为一些诉求扩大影响力国家的侵害目标。

第二是,过去走出去的时候,我国面临的安全环境没有现在的复杂。这些年随着国际安全形势变得越来越复杂,我国自身在境外企业安全管理上也存在一些不足之处,这些不足之处是我们的薄弱之处。我这里有一个图表达了这个趋势,不知专家们是否能看得到,最上面的曲线就是从2000年开始每一年发生的绑架、枪杀中国人员案件发生的次数。最上面是中国,下面是其他的国家。可以看到中国发生事件的数量加在一起是其他国家的总和,这里不得不问为什么会出现这种情况呢?这就是现在要进一步深入去研究来解决的问题,到底根源何在?

杜平:我就很同意杨先生说法,中国资本在外面受到很多的威胁甚至是伤害,这跟当地情况是有关系的。但是这跟自身是不是也有关系呢?包括过去也有很多的西方国家,认为中国在非洲搞新殖民主义,那个时候是在诬蔑中国。但是很多中国企业在境外的时候,没有处理好劳资关系跟当地的居民关系,是不是也有这样的问题。夏教授以前你在大使馆工作,因为领事部门遇到的纠纷比较多,包括劳务输出和个别工人工资发不来的问题。您从外交角度来讲,现在中国发生这样的问题,是不是领事部门就能够处理这个问题?

夏莉萍:我们走出去的时候,有时必须去一些威胁系数相对较高的国家,因为你不去,就没地去,这是一个因素。另外,我们的企业像中石油,领导讲我们是在成长的过程,我们在学习。刚开始建设体系不完善,我们遭受了损失。我以前参加过研讨,很多企业在走向国际化的时候,都是在成长过程中会遭受损失的。我在驻外使领馆工作过两年,那个时候外交提供理事保护,理事保护不是万能的,现在外交部提出来要建立一个五位一体、联动机制,包括中央、企业、地方和公民个人是一个联动机制,为什么提出来?因为光靠政府部门,或者是仅仅靠中央政府和驻外使领馆,有些问题没法解决。包括遇到的很多安全问题,必须依靠各方面的力量,才能够很好的解决。

杜平:过去中国没有法治观念,在中国改革开放之后,有很多的法律灰色地带。到海外之后,有的国家虽然也是发展中国家,但是会利用法律的方式对企业做很多的要求。出现纠纷或者是发生问题之后,肯定涉及到法律因素。包括孙先生所说的保险问题,在您的业务过程当中,您所看到的是中国的企业走出去之后一股脑的去赚钱,去寻找更多的机会,还是发生事情之后只是靠大使馆解决,或者安保公司解决,还是说首先想到法律,靠法律能否解决这些问题?

孙友文:今天的论坛是海外安全论坛,从我们的角度提出更全面的保障海外风险管理的概念。保险是所说的一个方案,中国在走出去之前,很多的企业没有做风险评估。虽然一开始大家觉得在发达国家法律体系更完善一些。但现在的趋势是,尽管我们在东南亚投资,它的一些法律法规也足以与发达国家媲美,所以它也是非常严格的。一开始我们去东南亚投资可能觉得那块劳工的法律法规和环保政策相对来说低一些,其实并不是这样。当时我们也做过很多那边的项目,有些企业在走出去之前,第一没有做充分的法律法规评估,第二没有设立兜底的方案。刚才也谈到缅甸的水电站的事件,这样的事件从保险顾问的角度来看是完全可保的,这种军事的政变,这种政治的更迭,在保险的领域是可保的选择。但就是因为当时客户觉得成本太高,把钱省下了,所以这个事件发生以后,虽然人员都撤回来了,但实际的资产都放在那了,因而到现在为止也是搁置的状态。从我们角度来看,想给企业提供后续风险的服务,而保险只是一个转移的方案。

达信风险咨询公司中国区副总裁孙友文

在2008年时,中国企业大量走出去,包括比较好的企业,在前些年都交了很多的学费。比如说在波兰的高速公路都交了大量的学费,我们在这个角度呼吁,在前期多投入一份风险分析的精力,到后期就取得很好的效果。

杜平:你说中建在缅甸投资没有投保险,他们单方面宣布停工,一点办法都没有。

孙友文:这个是完全损失,只能期待政府改变态度。NGO提出一系列的要求,是因为环保不达标,这也不排除背后有力量推动,究其原因还是前期的工作有做的不到位,而且跟政府跟民众的沟通不到位。并且最重要的兜底措施一开始没有设计好,刚开始我们也给他们提出这个问题。

杜平:你提到安全评估、风险评估,除了刚才前面说的人身安全等等的评估之外,还可能缺一大块,我个人认为政治风险的评估好像很难做好。比如说您在驻缅甸大使预测到政府上台之后,总统有可能在压力之下把中国这么大的项目单方面倾销掉,当时你在做驻几内亚大使,如果你当时在缅甸的话会怎么处理呢?

赵立兴:咱们在海外的利益冲突,或者是一系列的安全因素,我们搞的项目不管是大项目还是小项目,尤其是缅甸类的项目。一是涉及到当地的一些利益集团,比如说公司、个人想在这个项目上有自己利益需求的时候,容易同施工方,或者是项目的操作方产生矛盾。再有国际上一些大国或者是其他的国家,他想做这个项目,或者是他想通过这个项目得到他政治、经济上的利益,而你做了之后等于一块肥肉抢跑了。这样他会通过当地的一些势力,或者是煽动事件的人,或者是通过资金收买一些可收买的人来制造矛盾,这样就给我们的海外人员造成了本来不应该有的一些施工和人身安全的问题。

原驻几内亚大使赵立兴

再有,保险也好,使馆的领事保也好,这些不叫马后炮,你出了事之后,使馆做领事保护去处理。出了事该赔多少钱按照原先的签约可以给予补偿。但是真正能够在事先起到防范作用的是使馆的安全形势分析和提示。除了这个之外,真正能在出现危险时保护安全的,就是像德威这样的真抓实干和人员提醒了。

陈琪:我觉得这里有两个问题,一个是投资的安全问题,还有企业人的安全问题。如果是投资的安全问题,可能跟保险有关系。如果讲到人防、物防,则跟李总(指德威控股集团执行董事、总裁李晓鹏——编者注)做的事情有关系,不能把这两个问题混淆。比如说人防的问题,我在几内亚揣了一百万,有人抢我,我怎么预防呢?如果是与投资的问题有关系,比如说驻外的使领馆对企业的调研,我去过使领馆,他们的调研积极性越来越不高,将调研资金用于吃喝人的多一些。

杜平:外交部驻外使馆现在的形象好多了,过去比如领事部门,我们去办手续的时候脸色很臭。

夏莉萍:我在使领馆工作过,现在我的学生在各个使领馆工作。我最近写了一篇文章研究国家的外交投入,在我们国家整体海外“走出去”大规模上升情况下,外交投入非常缺乏。就领事而言,我有一个在职研究生的学生在马来西亚领事馆工作,负责领保工作的就两个人,要服务的对象有游客、华人和中国公民,一个领保大约要服务60万人,劳动强度特别大。而且我有一位在使馆的同事,说领保工作人员需要24小时保持手机畅通,心理素质不是特别强大的话会崩溃,因为随时要接电话。这与我们的外交投入不够有关系。现在我国是在增加外交投入过程中,这是中国外交的转型期,希望大家认识到这一点。

孙友文:刚才两位从外交角度来讲安全的供给侧,我现在说一下需求侧。刚才谈到风险,不管是我们的国企还是私企,在走出去的时候,都面临着各种各样的问题。其中有政治风险、经营风险、社会风险,我们平常更为关注的是所谓公民安全的部分。从我个人理解今天的论坛重点是放在企业的公民安全这个角度,这是我个人的看法。从公民安全来说,我们的私企、民企走出去的时候,一定要关注方方面面的风险,不光是投资是否获得收益,还要考虑到在经营过程中面临的环境怎么样,特别是安全环境可能遇到什么样的问题,这样才会有针对性地提早做一些该做的工作。

陈琪:今天谈的海外安全体系建设,有的是由政府做的,有的是企业做的。政府做的有国际公约的约束,要按照公约来做事情。甚至于一个国企投资决策的失误最后失败,不能由政府来兜底。除非这个投资是政府让它干的,以免最后政府不让它投资不让它干了,让中国政府担这个责任,包括外交部、使馆确实不应该干这个事。

我强调的是另外一件事情。刚才李总给我一个启示:海外的安保是另外一件很重要的事情。关于海外的安保体系建设,刚才李总建立了一个国际网络,现在我们讲国际治理体系,要让中国的标准变成世界的标准。李总说到中国乃至海外的安保体系,跟黑水这些公司有一些合作的内容。这样在中国自己的企业如果在海外要做安保体系,自己的标准跟国外也未必一致,在这样的情况下,中国怎么做出有自己标准同时让各方都接受的安防和物防的体系,这个是企业和政府,包括公安部都应该关心的问题。

杜平:我提个问题,现在中国在帮助企业走出去,这当然不全是政府的责任。企业要走出去,不管是大企业、小企业、中小企业,做出决定是他们自己的决定,风险评估是他们自己做的风险评估。但是从杨先生您的公司角度来看,有些公司我是知道的,首先在海外搞安保公司的很少,没有经验,一些中小企业,特别一些中小企业在这方面的意识不强。有的企业可能是侥幸的心态:我出去,谁保证我一定会遇到事?类似的情况比较多。想问五位,现在中国政府这方面的意识很强,那么哪些方面还没有做到?必须要为大中小企业提供这些帮助吗?安保公司需要政府给提供帮助吗?

夏莉萍:因为领事保护有两种,一类是狭义的,遇到事了事后的那个。还有一个是现在国际上扩大的趋势叫领事协助,不仅仅是事后的保护,更强调事前的预防。当大家看世界上主要国家的外交部网站,他们都有海外安全信息,像美国,包括中国也一样,中国不断的改善信息发布,哪个地方出现事了,它是比较权威的。而且让公民出国之前上这个网站去了解,这是很多国家的工作重点,就是预警。

外交学院外交学与外事管理系教授夏莉萍

另外,强调政府和企业,像美国就有专门企业和政府之间有合作关系,它的信息是双向的,企业可以向政府反馈信息,政府的信息也是和企业共享的,他们有这样的机制。我们的大领保在将来如何发展?加强预防是很重要的方面。刚才德威的李总也介绍了,他们也是一种预防,他们的APP出事以后先发在这,大家都知道这个事,有意识去避免。这就是海外安全保护,如果要做的很重要的方面,不仅仅是事后的救急,还包括事前的预防。

孙友文:刚才讲到一个防病和治病的问题,我们把中国企业在海外遇到的安全问题当成一场大病。我们不希望都到了病入膏肓的时候才去治,那时候晚了。我们更多是去预防,这才是做的事情。现在病人有,相对医生不足,这是当前在海外安保遇到的主要矛盾。从病人的需求方面,病人不少,但是他愿意来医院看病的人不多,很多人病了,但是他窝在家里边,医生不知道。只有到医院找到医生的时候,才知道这是一个方面。当有病人找到医生的时候,医生又不足,所以在国内别的行业来说,存在要调整的是叫做供给侧结构几个。可是恰恰在海外安保领域,需求侧和供给侧都需要大力的加强,这方面可做的工作很多,不管是政府还是企业双方面都有很多的工作。

陈琪:现在我总觉得安保企业的需求巨大,但是供给不足。比如说安保企业是敏感的行业,涉及到主权。安保企业人员出去拿什么样的护照,以什么样的身份出去,安保企业在国际的地位是什么?这都是研讨的问题。比如说安保企业的融资、保险既有市场的问题,也有政府的问题,也有国际法则的问题。这个问题有些是政府推动的,政府要推动“一带一路”,如果安保企业当成重大的企业去推动的话,中国政府应该联合“一带一路”的国家做一个国际安防的企业标准,或者是国际条约和公约的东西,这是政府做的事情。其他包括融资的问题等,恐怕是企业的问题。

赵立兴:总之,我觉得从政府的角度应该做一些实实在在的事情。刚才李总强调在美国实际遇到的威胁比我们大得多,但是安防很到位。像德威这样自身的投入,政府协助,简单说像德威所在的那几个国家,尤其像西部非洲,安全保护都没有,尽管社会形势很乱。

杨明辉:目前“一带一路”的项目,我们做了一半的风险顾问和全程的保险设计。首先谈到人员的安全,今年谈到安防公司,我们谈到救援公司,这些公司在国际上来说不是客户直接支付给公司,很多是保险公司的客户,保险公司把这些给到公司,让他们做更好的方案。

我来介绍一下“一带一路”海外安防体系小的成果。一般人走出去之后,会分析他的风险,一般面临这样的风险,比如说人身意外,意外的医疗、转运、恐怖袭击等,目前从产品上来说没有一个产品都可以预防,目前达信作为保险经纪人,在全球设计了一款产品,这个产品可以涵盖目前人在外面碰到的所有风险的保障方案。包括人身安全、医疗、医疗的转运、绑架勒索、恐怖袭击、个人财产丢失等形成独家的方案,我想更好地为中国企业在海外人员风险的安防上做一些贡献。

杜平:最后还有一句,比如说李总刚刚从肯尼亚回来,他出席的铁路仪式建设,不仅仅是建设,而且运行整个的安保全是中国人,由中国人撑头,但是所有媒体在报道时都是中国海外在非洲第一条中国技术、中国施工、中国管理,谁提中国的安保呢?媒体有责任,我说凤凰卫视节目做得不够。我有一个节目叫《中国战法》,很多次想请李总这样的公司专业人员到海外所面临的安全问题。最后一个问题,因为我嗓子不行,如果哪一位帮我提个问题。

李晓鹏:您提的这个问题,我想说一下,国家要支持落到实处。很多都是虚的,光说支持,怎么支持?比如说现在政府很多的立项,我们的资金一个是人一个是钱,公司成立五年多花了6个亿,一个保安公司花了6个亿,有几个人能做得起,这跟资金投入有关系,没钱怎么干活。

德威控股集团执行董事、总裁李晓鹏

但是国家可以信贷,先立项,比如说石油、天然气、环境污染这些先立项,有个项目就给你立。在一个公司,中石油、中石化、中铁建横轴与纵轴,又是支持的项目,又是支持的公司,这一点又可以担保了。说一个国际安保,国际安保不支持,我们的发展举步维艰。

还有一个很大的问题,在海外恶性竞争。我们不是恶性竞争,普通的企业投资,都被恶性竞争弄得利润很薄了,这个项目还赔钱,拿了钱怎么做安保。除了规模建设小企业的问题,包括现在的一些安保公司,我希望能成规模、成规范。现在有很多的大型项目投标,人家比我们低半截,我们规范建设肯定花钱多,它随便投,投完以后能不能完成任务不知道,所以恶性竞争体现在各个方面,这个东西不规范,国家要管在实处上,不是光说。

杜平:因为时间的关系,所以不能再问问题了。以上的嘉宾和主持人的观点都是代表个人,不代表凤凰卫视和凤凰网,谢谢大家参加!

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