凤凰专访罗援:军改稳定没有影响全局的波动


来源:凤凰国际智库

本文刊登于微信公众号《凤凰网军事频道》

文/陈芳  凤凰网主笔

10月18日,解放军少将、中国战略文化促进会常务副会长兼秘书长罗援参加由凤凰网、凤凰卫视主办的“与世界对话——2016年凤凰国际论坛”,并在会后就军内反腐、军改以及如何正确对待历史等问题接受凤凰网独家对话。

谈到十八大以来军内反腐,罗援指出,腐败问题是军队的第一杀手。徐才厚郭伯雄长期主持军委工作,他们的腐败影响不仅仅在其自身问题,还导致吏治腐败、影响军队战斗力,对军内造成的影响是伤筋动骨,正因此,中央和中央军委下很大力度惩治。 

罗援也强调,不能因徐郭腐败而夸大整个军队的腐败面,应看到广大官兵对腐败深恶痛绝,且不少人在抵制腐败。 

整治军队是否影响军内积极性?罗援回应称,按照现在衡量军队将领的标准即是否具有战斗力,长期不作为,再“清廉”也不行,“无为本身就是占着茅坑不拉屎,这也是一种资源的浪费,也是一种腐败”。

罗援告诉凤凰网,正在进行的军改整体稳定,十八大以来,得益于反腐、军改,以及把“能打仗,打胜仗”作为衡量军队工作的硬指标,整个军队精神面貌焕然一新。他还说,作为一个老兵看到这种变化感到振奋,并称革命先辈们也会为之感到欣慰。 

以下为凤凰网主笔陈芳对话罗援实录: 

不能因徐才厚郭伯雄问题夸大军队的腐败面

凤凰网:10月10日的解放军报报道,经习近平主席批准,全军各大单位和军委机关各部门党委书记专题会议今天在北京召开,研究部署全面彻底肃清郭伯雄、徐才厚流毒影响,深入推进正风反腐、纯净政治生态工作。郭徐案,对军内的影响到底有多深?为什么到今天还要再强调肃清他们的影响?        

罗援:腐败问题是军队的第一杀手。任何一个国家没有能力也没有胆量打败我们这支有长期作战经验、武器装备得到很大改善的军队,唯一能打败的就是我们自己,就是以前我常说的“腐败不除,未战先败”。        

徐才厚和郭伯雄长期主持中央军委工作,对我军肯定是有内伤的,一是他们自身的腐败,买官卖官,就会上行下效,影响一部分人的思想品质。二是导致的吏治腐败,吏治腐败甚至要比他们个人经济上的腐败影响更大,是伤筋动骨的。还直接影响我们的战斗力的执行力,很多一线基层官兵,对一些上级会感到不信任,你是不是买官买来的?战时他们还能不能去献身? 

所以,中央和中央军委下了非常大的力气惩治他们。    

但也不能因为徐才厚郭伯雄的腐败,就夸大整个军队的腐败问题,应该看到我们广大官兵对腐败深恶痛绝,也有很多优秀的指战员在抵制腐败现象,比如当时的总后政委刘源将军,他就带头反腐,义无反顾,宁肯乌纱帽不要,也要把贪官拉下马,从谷俊山问题打开了缺口。由此可以看出,军队的正能量还是占上风的。

但这支部队现在需要强筋健骨,就是习主席在古田会议提出来的,要政治建军、依法建军、从严治军。       

十八大后衡量军队硬指标就看战斗力,形式主义、花拳绣腿没用

凤凰网:十八大以后军内反腐成效如何?对军内的政治生态起到了怎样的改变?        

罗援:军队的精神面貌可以说焕然一新。 

首先是反腐得了人心。 

二是现在衡量军队的硬指标就是战斗力的提升,搞一些形式主义、花拳绣腿没用。我前面讲吏治腐败问题是什么?以前我们的作训部门集中的主要是能打仗的精英,战争年代打出来的一些将帅,打了胜仗就提,打了败仗就降,都是经过千锤百炼在实战中确立的地位。但过去一段时间因为腐败问题、买官卖官,甚至拉帮结派,关键岗位上未必是能打仗的人。现在就是以战斗力为标准,经过实战化的训练、对抗性演习,有能力在这个位置上施展拳脚,不能胜任就自然淘汰。这是一个重大变化。       

三是正在进行的军改,军改就是在提升战斗力。战斗力看什么?一是作战理论,二是人员素质,三看武器装备,四是人和武器的结合。军改,首先解决人和武器结合的问题,人和物最优化,产生1+1大于2的效果,实际效果已经产生。战争理论上,现在不是以前的单军兵种打仗,而是联合作战、多维作战、体系作战,会聚焦为非常大的战斗力;军队也在加强人员素质的教育和训练;武器装备大幅度跃升,特别是国产化程度在提高。 

凤凰网:我军武器装备提升上,能不能举一些例子?        

罗援:像我们的飞机,歼20、歼31,按国际上的评比标准来讲,已经属于四代战机,和美国的F22、F35应该在同一个档次上,比如隐形化、超音速巡航、高机动性等,像这几方面我们都已经达标了。武器装备上,我们现在有了可以跟美国相媲美的战机。

有一些装备解决了从无到有的问题,比如原来没有预警机,没有航空母舰,没有加油机,没有大型运输机等等,现在都实现了零的突破。        

还有一些装备实现了代的跨越,三代战机成为主力战机,四代战机已在研发阶段,最近网友披露歼20飞机已经涂装。 

还有我们的坦克,99D大改坦克在世界上也是属于第一流。再比如导弹驱逐舰,052C、052D都是比较先进的。 

火箭军也有一些杀手锏装备,比如东风21D,东风21C,最近炒的比较多的是东风21C,还有东风26,远程打击能力比如东风31A,东风5B都有大幅度的跃升。 

现在从整个军队的精神面貌发生了比较大的改变。    

军改总体稳定未有影响全局的波动

凤凰网:军改涉及到裁军,这个过程中有没有遇到什么阻力?        

罗援:总体上肯定是稳定的。 

我们这支军队多年来一直延续下来的军魂就是党对军队的绝对领导。很多西方国家不理解,总提出军队国家化。但在我们的体制下“党指挥枪”是有优势的,党对军队的领导不是抽象的,建军初期支部建在连队,然后到营以上有党委,党委实现民主集中制,下级服从上级,少数服从多数,全党服从中央。这从组织上、纪律上保证了整个军队的稳定。 

这是经过多年生死考验传承下来的。当年长征按说是被迫战略转移,一般讲兵败如山倒,为什么这支军队溃而不散?因为是一支信仰的集合体。 

尽管我们军队今天有这样那样的问题,但军魂还在,我们的信仰不变,这支军队还是一支人民的子弟兵。 

有些人总是对我们军队有一些流言蜚语,我经常接触一些基层官兵,他们完全是识大体的,没有对军改发什么牢骚,即便自己下一步去向不太十分明确,他们都有坚定的信念,就是服从全局,服从命令,这是军人的天职。 

即便有些人产生思想波动,也是个别现象,不会影响到整个全局。     

军队干部选拔不会再像徐郭一个条子一个电话就一锤定音

凤凰网:提到战斗力现在是衡量军队的标准,也意味着军队将来选拔将领更注重实战经验?    

罗援:古田会议上,习主席提出“四有”新一代革命军人,有灵魂、有本事、有血性、有品德,以后选拔干部的标准就在这里头。 

其中一个以前很少提到的就是血性担当,习主席第一次把血性作为衡量合格军人的一个标准,军人必须要有血性,军人如果都变成娘娘腔,那就完了。 

另外,现在选拔干部已经制度化了,定了一系列标准,不是一个人拍板定的,不像徐才厚、郭伯雄递一个条子、打一个电话就能提了。现在有党委把关,有制度把关,有干部部门把关,有群众监督,公开性、公平性、公正性都在大大增强。   

凤凰网:在地方上现在出现官员不作为的现象,军内有没有因为反腐出现不作为情况? 

罗援:任何问题,在矫枉的时候可能会出现另外一方面的反弹,但从长远来看,不必过于在意,毕竟衡量标准在那,就是军队战斗力能否提升,不作为,无政绩,一个庸才能长期混下去吗? 

衡量军队将领的标准是战斗力,衡量地方官员的标准是经济发展和民生改善,老百姓是一杆称,长期不作为,不能给老百姓带来实惠,再“清廉”也不行。“无为”本身就是占着茅坑不拉屎,这也是一种资源的浪费,也是一种腐败。

所以,不能把反腐与做事对立起来。 

看到今日军中好的面貌,革命先烈们也会感到欣慰

凤凰网:今年是红军长征胜利80周年,宣传上也是提到了很高的高度,纪念红军长征胜利的现实意义在哪里? 

罗援:长征实际上是国共两支军队信仰和意志的比拼,最后理想信念战胜了围追堵截,意志战胜了艰难险阻,证明中国红军是一支不可战胜的力量。 

这个力量由多方面组成:信仰、勇敢、追求、正确的领导、团结、友爱、纪律、乐观。 

西方记者曾经问小平同志,参加长征最大的感受是什么,小平同志不假思索,操着浓重的乡音回答,“跟着走!”看似不假思索,其实这是经过深思熟虑的人生选择,这是对信念的坚守,这是对共产党的信任。 

很多红军战士就是这么“跟着走”走过了雪山草地,我父亲当年16岁,就是这么跟着走下来的。 

我父亲班里还有个战士叫姜钟,15岁,过雪山时得了雪盲症,走动非常困难,他们那些战友说“背也要把他背过雪山”。        

我父亲一个最好的战友,特别爱笑,大家给他起外号叫“张豁嘴”,过草地的时候实在坚持不了,他把我父亲叫到身边说了一句话:“罗青长,我走不过去了,你们去把红旗插遍全中国”,这句话对我父亲激励非常大,鞭策了他一辈子。        

一个女红军叫姜秀英,脚指头受伤了,为了跟着红军走,她到老乡家里借了一把斧子把脚指头给砍断,拿盐水消毒,用破布把脚缠上,一瘸一拐的跟着部队走。 

所以我说“跟着走”,本身就是一种信仰。        

但信仰是要以勇敢开路的。打得最惨烈的一仗是湘江之战,损失最大的是红五军团34师,34师100团团长韩伟跟师长陈树湘争着谁来断后,他违抗命令做最后的掩护,最后打得只剩下六个人,跳崖,所幸3人挂在树枝上被救。 

34师师长陈树湘在突围中腹部受伤被俘,在路上自己把肠子拧断以身殉国……很多独臂将军、独腿将军,当年都是拖着伤腿伤胳膊走出了雪山草地,那种英勇牺牲的精神确实是难以想象,令人钦佩。     

我们家每年过春节,大家都要出一个节目,父亲的传统节目就是《打骑兵歌》,“无敌的红军是我们,打垮蒋匪百万兵,努力再学打骑兵,我们百战又百胜。”他每次唱,我都非常感动。为什么我对这支部队有这么深厚的感情?这是有红色基因的传承。我们接续老一辈的不应该只是什么“血统”,更应该的是传统,是对党和人民的忠诚。 

今天部队出现一些不如人意的地方、出现了腐败现象,我们也是深恶痛绝,也是坚决反对腐败问题。现在看到出现了这么好的精神面貌,非常光明的前景,作为一个老兵,我们感到非常振奋,革命先烈们也会感到欣慰的。  

凤凰网:提到红军长征,注意到最近有几位高层都表态严肃对待历史问题,并表示要“旗帜鲜明反对历史虚无主义,坚决回击抹黑党的历史、诋毁英雄的言行”。对历史虚无主义怎么看? 

罗援:我们常讲忘记历史就意味着背叛。习主席讲,一个不记得来路的民族,是没有出路的民族。有一些人歪曲、抹黑、丑化、虚造历史,到了非常严峻的地步。对某些重大历史问题有不同看法,学术上的争辩可以理解。但现在有人就是刻意抹黑历史,把我们的英雄全部抹黑,从黄继光、邱少云、赵一曼、杨靖宇、毛岸英,到狼牙山五壮士,现在连飞夺泸定桥都说是假的。 

凤凰网:你觉得为什么会出现这种现象?     

罗援:这个问题的性质比较复杂,不能完全一概而论。有些人就是要吸引眼球,利用青年们的猎奇心理来博眼球。但另一种人是别有用心的,是对共产党、对党的历史不认同、抵触,甚至是敌视的。

这让我想起抗日战争时期著名诗人郁达夫说的一句话:一个没有英雄的民族是一个悲哀的民族,有了英雄不去敬重英雄的民族是一个无可救药的民族。 

一些明星大腕,名誉受损都要起诉,许多律师包括媒体都在帮着辩护,而我们的领袖、我们的英雄,名誉损失权谁来管?毛岸英就是非常典型的例子,我看到网上骂毛岸英的言论,跟当年亲自在现场看到毛岸英牺牲的杨凤安讲,他是彭德怀的机要秘书也是我的首长。他听后,气得拍桌子:人家都为国捐躯了,你们还这么骂?连一个倒下去的烈士都骂,良心何在?人性何在?还有的说毛泽东是为了让毛岸英镀金,谁会把自己心爱的儿子送到充满风险的战场上去镀金?当时毛泽东跟彭德怀讲,第一个志愿参军的就是毛岸英,那是生死考验,随时都有牺牲的可能。

这种诋毁实际上不完全是针对毛岸英本人,也许是针对毛泽东、针对共产党,里头有着比较深刻的政治含义。 

欲灭其国,先灭其史。现在我们的英雄全被否定了,让人揪心、寒心、痛心、忧心,以后谁再为国家上战场?这是一个民族的隐患。

爱国主义不等于民粹主义

凤凰网:在我们凤凰国际论坛上,你们现场争论“爱国贼”的问题。你认为到底有没有网友所谓的“爱国贼”?        

罗援:爱国贼这个提法是从什么时候开始提的?谁提的?抗日战争时只听说有卖国贼。我觉得“爱国贼”这种提法是一种方向性的错误,爱国无罪,不能以此打击一些青年的爱国热忱。

确实有一些人有一些过激言行,我们要引导,但不能去打击。我们毕竟是一个法治国家,可以按照法律来规范每个人的行为,按法律倡导爱国主义。 

爱国主义、民族主义和民粹主义这三者是有区别的,而爱国主义和民族主义在很长一段时间,比如抗日战争时期是统一的。现在我们提出的“实现中华民族的伟大复兴”,也是民族主义和爱国主义的高度统一。但民族主义有狭隘民族主义和过激民族主义,民族主义走过一步,有可能就走向极端,也可能变成民粹主义,这是我们需要警惕的。 

比如抵制日货行为,此时和抗日战争时期不一样了,现在是全球化时代,日货也包括我们自己工人的劳动成果和就业机会。        

抵制外货个人是做不到的,砸了一两个店、一两辆车,伤害的只是我们自己人,不会使对方伤筋动骨。制裁应该是国家行为,国家才能知道对方的软肋、命门在哪里,因此,个人应该服从大局,拥护国家的一些政策。(凤凰资讯:陈芳)

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