【实录】《格局2》蒋方舟：人生三十，有删有拾

“九岁出书的神童”、“清华破格录取的才女”，赞誉交织着争议之中，蒋方舟在今年也迎来了自己的三十岁生日。一路走来，蒋方舟是一个豁达又执着的人，她无惧得失、直面争议，她不断探索写作的意义，寻找着自己与时代的微妙联系。

“为什么托尔斯泰是巨人，恰恰是因为他跟我们的身高是一样的，在所有的小说当中，你都可以看到他特别写实地把一些人物刻画得像我们自身一样，流淌着一样的时间”，“在我心目中，格局就代表着对于人性的复杂程度的理解”。在“莫斯科中国论坛”，在凤凰网《格局》，蒋方舟向我们道出了她和俄罗斯的不解之缘，道出了这位步入而立之年的传奇才女的“格局”。

以下为访谈实录：

小说是关于时间的艺术，俄国文学对我影响颇深

旁白：列夫·托尔斯泰说“理想的书籍，是智慧的钥匙”。俄罗斯文学群星璀璨，无论是白银时代诗人吟诵的皎皎月光，还是现实主义作家笔下的磅礴悲怆，都为蒋方舟的创作给予了滋养和启发。当文学世界的光芒照进现实，作为青年知识界的代表，俄罗斯的人文、历史带给她怎样的体悟与灵感呢？

主持人吕思墨：方舟今天穿了一件非常非常漂亮的裙子，是专门为此次论坛挑选的裙子吗？

蒋方舟：对，因为我从小的时候就特别着迷于安娜·卡列尼娜的小说，包括小说里面的各种形象，所以我今天就特意穿了一个致敬俄罗斯小说的裙子。

主持人吕思墨：特别好看。这是你第一次来俄罗斯吗？

蒋方舟：其实是第二次。我上一次来是五年前，上次来其实是去爬在高加索地区的厄尔布鲁士，也是欧洲最高峰。但是上次是夏天，而且正好赶上圣彼得堡的白夜。这次是冬天，其实感觉是完全不一样的。因为我在最近一两年的时间里，其实花了很多业余的时间和自己的兴趣去了解俄罗斯历史，尤其是罗曼诺夫王朝的历史。这段历史，最近在电视剧的推动下，我也变得很有兴趣。比如之前有一个俄剧，《叶卡捷琳娜大帝》，现在HBO也做了四季。所以我觉得那真的是一段非常有意思的历史，充满了斗争、情欲，充满着戏剧性。

主持人吕思墨：相信你肯定在之前的写作，包括之后的阅读当中，肯定有一些俄国的文学巨匠的作品是深深地吸引着你的，有没有哪位作家是你最喜欢的？

蒋方舟：可能我跟很多人一样，最喜欢的就是托尔斯泰。因为我觉得托尔斯泰最了不起的地方，无论他写一个将军，还是写一个女人，还是写一个士兵、一个农夫，甚至是写一条狗，你觉得他能够带入到那个人的内心活动当中。所以有一句描述托尔斯泰的话我特别喜欢，是说：为什么托尔斯泰是巨人，恰恰是因为他跟我们的身高是一样的。在所有的小说当中，你都可以看到他特别写实地把一些人物刻画得像我们自身一样。包括我一直觉得小说是关于时间的艺术，在所有托尔斯泰的作品当中，他小说里面的时间都非常像我们之前所经过的时间。所以我觉得这是我特别喜欢托尔斯泰的地方。那另外我还非常喜欢俄罗斯的思想家、社会活动家——赫尔岑。他的《往事与随想》我看了非常多遍，包括我觉得他在大时代当中所经历的那种矛盾、那种幻灭，可能最近几年是对我影响比较大的一位作家。

而立之年，开启一场“互联网脱退实验”

旁白：而立之年到来之际，蒋方舟似乎已经做好了充足的准备。她认为与其迎合所谓“正确的”标准和要求，不如选择遵从自己心灵的声音。当别人在互联网行业酣战之时，今年，蒋方舟开始了一场“互联网脱退实验”。在她看来，对于现代人来说，互联网是水、是空气，它打破了时空的限制，却抽离了物质依托。一条微信永远无法代替一个拥抱，拉近心灵的距离不能离开真实的沟通。

主持人吕思墨：在过往的一年当中，你觉得你最为宝贵的经历是什么呢？

蒋方舟：我觉得没有哪段特定的经历是特别宝贵的，但我觉得去年一年我去了很多地方，去了很多国家，尝试了很多事情，写了很多东西。其实最大的一种感触其实是应对自己马上就要三十岁这件事，我觉得自己充分做好了准备，就是没有想象当中的那种恐慌，包括对于年龄的恐惧。我觉得这一年，我好像整个人都变得特别自由和舒展。所以如果说有什么经历的话，我觉得不来自外在，而是来自自身吧。

我觉得我想明白了很多事情，比如说安全感是什么东西。我觉得人到三十岁以后，很多恐惧确实是来自于缺乏安全感。比如像我在传统意义眼光下，还没有结婚生孩子，很多长辈觉得我拥有的是一种缺乏安全感的生活。但是我最近一年想明白的事情在于安全感是自己给予的，即使你拥有一个看似美满和稳定的家庭，也不一定是非常持续的。尤其是当你把自己的希望寄托于他人的时候，这时候会把自己放在一个脆弱的境地之下吧。

我发现我们很多时候最大的焦虑就来自于，在正确的时间做正确的事情。正确的时间，其实是一种期限，Deadline，比如三十岁之前必须完成一些什么事情，但其实这些事情并不是一种客观存在，并不是像考试一样，没有答满分，没有做完所有的题会不及格等等。我觉得所谓正确的时间做正确的事情，就是在你对一件事情有热情、有期待的时候去把这件事完成，这件事其实来自于你内心真正的渴望，而不是别人的标准和要求。

主持人吕思墨：在最近的一篇你的公众号中，你提到的观点叫做“互联网脱退”，然后你说你成功的算是基本上从互联网中脱退出来了。然后慢慢用笔写字，慢慢回归一种最原始的观察与本质。

蒋方舟：这我倒觉得，不一定变成一种运动或风潮，其实人生活在今天，脱离互联网是不可能的，我更多指的是一种心态上的问题。当我们住在一种物理意义上的空间，当我们住在家里的时候，我们会有意识地把很多东西去断舍离、去扔掉，才能买新的东西。大脑同样是一种非常具象的空间，你必须把每天被强买强卖的推送或者热搜的东西，把这些一次性而速朽的东西扔掉之后，才能有新的空间去采购自己真正想要的信息。所以我觉得在更多时候可能并不是说具体行为要怎样，每天具体上网多少小时。更多的是一种心态，在心态上戒除了依赖，才能拥有更为宽广的生活吧。

格局就是对于人性复杂程度的理解

旁白：从“天才少女”到“美女作家”，再到“文化名人”，这些简单明了的标签看似定义了她的身份，但她的内心却始终在文学中沉淀。是文字给予她力量对抗外界的误解，是书籍为她解答人性的复杂。人类智慧的广度和深度蕴藏在方方正正的书本之间。这书中自有天地，亦自成格局。

主持人吕思墨：现在有很多人称方舟为作家，或者称你为文化名人，你觉得这两个身份或者说标签你更喜欢哪一个呢？

蒋方舟：我觉得是可以共存的。我后来也是逐渐会觉得说大家对于作家的想象其实还是非常限定的。比如说很多人都会觉得你看你曝光率太高了，不像一个作家。我们对作家的想象就是在家里面写东西，也不出门。但是你如果看文化史的话，比如说王尔德，其实是一个非常喜欢演讲的人，他当时到美国做一年的巡回演讲，有人戏称说全美国的人一半的人亲自看过他的演讲，一半的人听说过他的演讲。包括我这次去圣彼得堡去看普希金，他也是在公共领域非常活跃的一个人。

所以有时候我会觉得他们其实是相对矛盾的，作家、文化名人，会觉得会有很多分界，但是如果你会足够了解文化史，或者你有很开放的心态的时候，就没有什么矛盾的。你只是一个意见表达者，表达意见的载体可以是文学、可以是书、可以是节目、可以是演讲，可以是一切的东西。

主持人吕思墨：之前方舟也遇到一些小风波，比如“代笔门”等，但是你从不在公共媒体去发声解释这些问题。

蒋方舟：因为有一些事实性的东西我觉得完全是可以从公开信息上看到的，解释也没用。有一些主观判断的东西，解释了大家也不会听。我现在越来越感受到的是，公共舆论的空间，确实某种意义上变成了一个“鸡同鸭讲”的地方，分成了一个个板块，大家都没有什么沟通的欲望，而是希望一个声音压过另一个声音。所以我觉得如果在一个公共舆论的平台试图去沟通的这种努力经常是徒劳的，包括我身边的一些朋友也会感觉到，哪怕是在朋友圈上某些问题都会涉及站队，三观不合就拉黑删除这些。

所以我觉得这点挺可悲的，很多时候解释和试图沟通的努力是无效的，当你执着去解释这段念头的时候，你丧失了很多自我发展、自我表达的空间，你其实是掉入了他人的陷阱当中。我觉得只要一直往前在写，一直在努力成长、努力进步的话，那我觉得也会有越来越多的读者。

主持人吕思墨：所以我想知道，作为青年人我们都知道，想要成功都需要有眼界和格局，在你的心里面，格局代表着什么呢？

蒋方舟：在我心目中，格局就代表着对于人性的复杂程度的理解。我非常喜欢看书，我越来越发现，在全天下所有的事情当中，我最喜欢看书。我在圣彼得堡的时候，去参观陀思妥耶夫斯基的时候，就谈到当时他在彼得堡要塞关押中是不允许他看书的，我如果有类似的经历，我将特别痛苦。

后来其实我想我为什么这么喜欢看书，我想是因为我在书中能看到各种各样的人性。在书上看到的这种人性的广度，往往是超越我们在现实生活中能够接触到的人。比如说在书中，你一定要足够的邪恶，你才能成为一个好的反派角色。所以我喜欢看书，可能是因为书增加了我对人性的宽度、广度和深度的理解，让我在现实生活中遇到很多人和事我都可以找到答案，因为书中都写过。

所以我觉得格局就是对人性的复杂和广阔程度的理解。比如说我们刚刚谈到很多话语权的撕裂，很多人都没有把观点相反的人看作可以沟通的人，而是看作了可压倒的对象，我觉得本质上就是缺乏对于人性复杂程度的理解。所以我觉得当你足够了解人、理解人，用开放的心态拥抱他人的时候，我觉得这样的人就是有格局吧。

旁白：人生每一个新阶段的开始都是对过去的和解。人生三十，有删有拾。学会与过往“断舍离”，告别曾经的不安，抖落一身流言，按下人生“删除键”，清空所有烦恼。而那些美好的瞬间都将被酿成一坛名为过往的酒，值得珍藏。初心未改的蒋方舟，将带着她的坦率与本真，重新踏上文字世界的冒险之旅。

（实录全文完）

《格局》是凤凰网国际智库“与世界对话”全新推出的国际化高端访谈节目。节目于《莫斯科中国论坛》专访陈铭、吕思宁、弗拉基米尔·卢金、周立群、蒋方舟、约翰·霍华德、王晰宁、安德鲁·罗伯、约翰·洛德、周岚、斐思迪博士这11位来自政商学界、文艺时尚界、青年创业圈的杰出精英。倾听他们的国际视野、行业观察、个人格局，就是与时代交流，与世界对话。登陆凤凰新闻客户端，2019年11月起，每周二重磅播出。