《格局2》俄罗斯杜马前副主席卢金：维护国家利益不全靠强硬，中国证明了这一点

弗拉基米尔·卢金，俄罗斯政治家，俄罗斯国家杜马前副主席，曾任俄罗斯驻美国大使。研究中美关系近二十年，作为俄罗斯著名的“知华派”，卢金多次访华，曾促成勃列日涅夫时期的中苏关系缓和，为中俄两国的友谊做出了巨大的贡献。

当今国际社会面临“百年未有之大变局”，全球化和多极化两大趋势来到一个新的历史拐点，并引发结构性改变：美国的霸权中心地位不断被冲击，特朗普政府的实用主义外交政策通过逆全球化保全实力，也由此迎来了中俄关系的蜜月期。

对此，卢金说，中美俄三角平衡被美国打破，新时代中俄战略合作伙伴关系将充满正能量，中俄坚固友谊将难以被破坏。对于中美贸易战，卢金认为，在相互依存的关系中，美国应当克服自己的主观直觉，在相互妥协的基础上和中国协商对话。

以下为访谈实录：

新时代中俄战略合作伙伴关系充满正能量

旁白：面对复杂变化的国际形势，这位中国人民的老朋友，究竟如何看待新时代中俄战略合作伙伴关系？

主持人吕思墨：今年是中俄建交70周年，很高兴看到我们两国关系越来越好，您对此有什么看法呢？

卢金：更好当然是比更坏要好（笑）。我们两国在十月革命以后就已经有一些外交关系，甚至在十月革命前就有一些联系。在十月革命后，以及1949年新中国成立，我们的关系就变得不一样了，它们不再取决于意识形态的改变，即使在不同意识形态下，两国关系也是时好时坏，国际关系取决于国家利益。我认为现在我们的关系比任何国家都要好，我可记不得俄罗斯和其他的哪个国家的双边关系比和中国要好。

当然，曾经也有过国家之间的拉帮结派，你可能记得国家结盟的时候，有时候结盟是没效率的。那时候国家间的关系，是冷淡的甚至会是敌对的，但是现在的国际关系已经没有官方的结盟关系了，有的是战略伙伴关系，战略伙伴关系充满了正能量，而现在俄罗斯和中国是理想的伙伴关系，我们之间有着良好的政策互动。我认为我们应该为形成这样的局面感到高兴。

主持人吕思墨：您时常被认为是中国的老朋友之一，您也为中俄良好关系做出了巨大贡献，在您心中有什么关于这一成就的故事吗？

卢金：苏联时期，在苏联领导人中有不同的关于如何对待中国的观点。首先是鹰派，它们说我们要变强，我们要迫使中国变得更加顺从我们的立场。还有一派人，他们说中国是我们的朋友，我们需要更灵活，在重大问题上与中国相妥协，这是唯一的生存之道，以朋友的身份

共同生存，在这一点上我们这帮人比其他人更有智慧。

我的一个好朋友，他已经去世了，是苏联最好的汉学家之一，前副外交部长，也在很长一段时间里担任苏联驻中国大使。每个星期六，我们会在俄国的花园公园中，讨论我们该如何加强苏联对中国外交政策的灵活性。我们处理并谈论了这些问题，之后我们尝试强调了一些论点，比如说，在勃列日涅夫时期，我们成功使得我们的政策变得更灵活了，我们管这些工作叫“在花园完成的外交工作”。这些回忆总是非常暖心的，我们能在艰难时期仍能为增进两国关系做出贡献，对此我感到非常骄傲。

中国不走扩张主义，美国应重新审视中美实力变化

从昔日的美苏冷战到今时的中美贸易战，短短几十年已是沧海桑田，世界格局历经了翻天覆地的变化。作为世界大国的中美俄，如今却陷入了复杂的三角关系之中。这层关系导向的是相互依存还是形成对立？对于这个问题，卢金给出了自己的答案。

主持人吕思墨：您是怎么看待中美贸易战的呢，您对此有什么看法？

卢金：美国对现在的情况还不能习惯，他们不再是国际上唯一的大国，不再是在政治经济文化或任何事上的唯一主导者，现在中国的发展十分有活力，40年来，已经逐渐成为了真正的强大国家，发展十分迅速，这是一个如何面对这种局面的问题。美国依赖于中国，在一些金融领域中中国也依赖于美国，这叫相互依存。相互依存的世界，对立是非常重要的一部分，通过协商对话机制来消除对立也是自然之理。

更好的中俄两国关系，让中国在与美国谈判中，有更多的筹码和更多的主动权，你应该记得我在会议中谈到的三角关系。中美俄三国关系中，中俄的关系要比中美和美俄关系更加好，这对美国来说是非常不利的。我希望这可以让美国克服自己的主观直觉，在相互妥协的基础上和中国协商对话。

美国说“我们要让美国重新强大起来”，这当然好，但是中国也想让中国重新变强。从历史上来说，中国强大的时间要远比美国时间要长。俄罗斯对于两国想要强大的情况没有意见，但是问题是如何应对这些问题，如果我们和平地在和平友好对话的基础上通过协商解决，三角关系将向良好健康的方向发展，如果不然，问题还会出现。我们期待更好的情形，当然，我们也要有可能等来坏的结果，但是两种情形都会带来更好的中俄两国关系。

主持人吕思墨：说得太好了，这是我目前听到的最好的关于中美贸易战的评论了。您认为最重要的外交关系原则是什么，如何保持平衡？

卢金：利益的平衡就是外交，外交是在国际关系中运用智力、技能和政治智慧。美国的领导人有多少政治智慧，你应该比我更清楚。但是我认为中国的领导人，是非常非常有经验的，他们不会轻易将中国拖入充满摩擦对抗的耗时耗力的对抗中，他们会很精明地结合对主权的维护和中国的利益，尽可能达成折中方案。有时人们会说，我们很骄傲，我们是苏联，所以我们应该很强硬。这是不对的，维护国家利益不完全靠强硬手段，而是实力和外交灵活性的结合，中国非常聪明地证明了这一点。

主持人吕思墨：您对中国和俄罗斯的未来怎么看？

卢金：我希望中俄关系一直保持密切关系，高层往来更加频繁。当然，有时候一些学者会说预测良好关系是非常难的，因为中国和俄罗斯都是十分强大的国家，都是有野心的，但是也有一些人会告诉我们一些无稽之谈，我不这样认为。

比如，他们说中国的本质是扩张主义。这是不准确的，中国从来没有参与任何扩张性质的活动。文化上是的，但是这很正常，任何国家都希望自己的文化成就能够展示给世界，这是没什么错的；军事上，我也不认为是这样；经济上，我们迟早会改进我们的经济，将增进我们的贸易往来；两国人民的关系上，我确信是会有很好的关系的。当然，我想说的是，想破坏两国关系是很难的，我们要尽己所能不去破坏这份关系，增进长期积极的关系。

旁白：近代英国政治家帕麦斯顿曾说过：“没有永远的朋友，没有永远的敌人，只有永远的利益”。政治场上风云变幻，外交手段层出不穷。在这位昔日的俄罗斯驻美大使的眼中，外交其实就是利益的平衡。大国争锋，当在冲突中谋求和谐，在和谐中寻求发展，这是卢金的政治智慧，也是中俄两国的政治诉求。秉持着友好共存、和谐发展的格局理念，方能彰显真正的大国本色。

（实录全文完）

《格局》是凤凰网国际智库“与世界对话”全新推出的国际化高端访谈节目。节目于莫斯科中国论坛专访陈铭、吕思宁、弗拉基米尔·卢金、周立群、蒋方舟、约翰·霍华德、王晰宁、安德鲁·罗伯、约翰·洛德、周岚、斐思迪、王芃这12位来自政商学界、文艺时尚界、青年创业圈的杰出精英。倾听他们的国际视野、行业观察、个人格局，就是与时代交流，与世界对话。登陆凤凰新闻客户端，2019年11月起，每周二重磅播出。