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最后一季度 中国经济不可掉以轻心

——“凤凰国际智库高端访谈”之清华大学经济论坛

  • 复杂形势考验中国经济定力

  • 仇保兴:如果你等四环内房价下降 那就白等了

  • 黄益平:中国经济两大支柱都出了问题

  • 吴晓求:有人应该为股市暴跌辞职 6月12日已达极限

  • 中国出台遗产税 不太可能

10月17日,清华大学中国与世界经济研究中心发布研究报告,对2015年第四季度中国经济进行预测,中国经济进入“保7”阶段。清华大学中国与世界经济研究中心主任、凤凰国际智库首席顾问李稻葵主持。在论坛现场,嘉宾们对中国房市和股市的预测再次引发关注。

仇保兴:中国一年盖的建筑,相当于世界全部建筑总量的一半

主持人李稻葵:欢迎大家参加清华大学中国与世界经济论坛第25期的讨论会。最近一个时期以来,世界经济出现了一系列纷纭复杂的现象,用多事之秋来形容可能不为之过,包括欧洲的“难民潮”、“尾气门”,美国预加息后来又止等等纷纭复杂。中国经济自身也出现了很多非常复杂的变化,包括我们上次论坛以来,6月12日的股市下跌,8月底又出现新一轮股市的波动,中间又有8月11日汇改所引起的一系列讨论。所以整个的经济形势比以往可能更显复杂。所以今天我们把讨论题目定在保“7”的信心,因为我们都知道,7%左右是我们政府提出的一个增长的目标。首先请教一下仇部长,您在政府工作多年,想请教一下,保“7”对于当前整个经济发展,以及政府的工作有多么重要?

仇保兴: 保“7”作为一个经济的底线,它主要的还是涉及到一个就业的问题。中国经济增长的速度保持了那么多年,30多年的快速增长,也带来不少问题,如果说速度下来以后,有一些问题就会暴露。所以说把这个经济的增长速度和环境的保护,都作为两条国民经济安全的底线,是有道理的。

主持人李稻葵:您个人认为“十三五”规划应该怎么提增长的目标?应该放在哪个区间比较适合?

仇保兴: 原来是有18项重要的指标,现在可能略微调整一下,我们最近也在讨论,有一些指标可能会做一些变化。

主持人李稻葵:您个人认为GDP增长速度还是6.5%还是7%还是6.5%还是7%之间?

仇保兴: 我自己感觉到应该是6.5%跟6.7%之间。

主持人李稻葵:您觉得目前经济几年的调整,全国范围来看,房地产还有泡沫吗?

仇保兴: 这个问题很难回答,我是这样考虑的,我曾经在去年的人代会上说了一个观点,房地产的市场肯定会朝着比较大的分化方向去发展,也就是说房地产有增长的地方也会出现,而且在很难预料的地方,包括通州,谁都没有预料通州会暴涨;但是下滑也会出现,所以说房地产的分化将是一个长期的现象,这是一个非常明确的趋势。去年的人代会上我讲了这番话以后,这个形势符合判断。第二,大的风险不会出现,就像您刚才讲的这个泡沫到底有没有,因为泡沫到底有没有,这个问题很难回答的,李稻葵教授是做数量模型很内行的,但是我们没有一个模型是衡量泡沫的。

主持人李稻葵:谈大城市,以北京为例,同学们在北京工作,北京目前的价格,是具有泡沫性,还是基本上合理的?

仇保兴: 我当时为什么会说我们这个房地产,因为去年上半年,有舆论界的呼声,我们国家房地产业泡沫可能马上就要破灭了,我曾经在一次讲话中也被人家用一个标题党说了,后来我就严正声明,我说我们国家并没有看到这种现象。对于北京的房地产非常清楚,北京的房地产你说四环内房价会下跌,我觉得可能性不大,你们要等到四环内房价跌到你们能够买得起,我觉得白等了。北京的房地产也会出现分化,就是说四环内或者五环内继续保持或者还会增长,但是六环、七环可能会下降,这个过程当中,随着高铁通进去以后,房价会上涨,或者说通州接受了北京市政府的哪一个大部委搬到过去,有一个房价的急剧上涨,可能都有,但是难以预期。

主持人李稻葵:我们觉得特别亲切,政府的领导这么直白的跟同学们对话,特别感谢您。再追问一个问题,在“十三五”规划期间,以及未来更长的时间之内,您觉得房地产是不是还是一个维系经济增长重要的产业支柱呢?

仇保兴: 这个问题非常重要,因为我们国家房地产跟其他国家不一样,大家都记得,美国在2008年经济复苏的时候,奥巴马干什么?老是盯着房地产,但是美国的房地产在国民经济的比例比中国少了5倍。少5倍的情况下还盯着它?中国实际上是什么呢?中国的房地产是非常独特的,为什么独特呢?中国正处在高速城镇化过程中间,也就是中国现在一年盖的建筑,我统计了一下,相当于世界全部建筑总量的一半,所以我们一个国家消耗了46%的水泥,37%的钢铁,所以前一段时间我们在西雅图分论坛的时候,比尔盖茨说过,他说我感到吃惊,中国居然一年消耗的水泥,等于我们美国三个世纪的。他觉得不可思议,我说没有什么不可思议的。因为美国盖房子有木头,我们中国没有木头,而且我们中国一年从农村到城市里的移民可以建两个纽约,而且这两个纽约建的房子,还不能说把农村盖过来,只有房子不能带,车子可以带。这样以来必须为中国每年1500万的移民盖足够的房子。再加上原有的更新,一年城乡加起来20亿平方米的房子就建出来了,全世界才建了40亿平方米。美国一个最大的起吊机供应商说,我们全世界一年需要2万台,一万台卖到中国去了。在这个问题上,我们房地产在国民经济所占的比重是出奇的高,我们对于投资的贡献只有20%。

黄益平:中国经济的两大支柱都出了问题

主持人李稻葵:最近一个时期以来,稳增长保“7”的任务加剧,有一个部门政策非常多,但是非常复杂,很多百姓不太懂,这个部门的解读跟媒体不一样,媒体说货币政策超级宽松,央行说不宽松,所以搞不太懂,我们请来了黄益平教授给我们解释一下,谁对?是央行对,还是老百姓的解读错了?到底怎么回事?现在这一轮的货币政策非常复杂,因为很多的英文单词,英文字母缩写在一块。

黄益平: 我们现在货币政策相对来说还是比较稳健,货币政策没有大幅度扩展,其实是相对中性的货币政策。给我们造成一个比较大的困难,就是一方面是降息,一方面是降准。有人说货币政策没有宽松,是一个稳健的货币政策,但也有的官员说这是一个相对中性的货币政策,他们的解释大概就是看总的货币供应量的增长,市场利率没有发生根本性的变化,而且是名义的利率,如果实际真实的利率,很多利率是有所上升的,所以这个角度来说,确实没有大幅度的放松,虽然我们有的网民说央行一直在不断的放水,起码我觉得从过去一段时间这样来评价,可能不是特别合适,当然这个是不是应该宽松,这个问题是可以争论的,在经济增长的下行压力不断持续的情况下,我们现在应该是保持相对稳健比较中性的货币政策,还是应该适度宽松,我觉得这个问题是可以争论的。

黄益平:背后的问题,就是说我们今天讨论的问题,保“7”的信心,这个名词,这个我觉得其实确实是一个值得讨论的问题,在经济增长经过三十几年的发展以后,我们还有没有必要要保“7”?刚才仇保兴部长很多官员说了为什么我们对增长还是比较在意?其实背后一个很重要的问题,就是就业的问题。现在看起来我相信大家同意在市场上可以看到经济增长不断的减速,劳动力市场的状况到目前为止还可以,但是有一些过剩行业有很多隐性的失业没有释放过来,但是目前来看,我们现在的增长速度可能离潜力不是特别远,如果不是特别远,从我个人的角度理解央行看这个问题,就觉得可能没有必要花太大的力气去刺激增长,尤其是因为上一轮政策做完了之后,其实是受到普遍的批评。

主持人李稻葵:你个人的观点?应不应该再进一步的宽松?

黄益平:我个人对经济形势的判断大概三条,第一条,我觉得增长的下行压力可能还会持续。你们中心发布的预测,认为可能是明年会好一点,我也同意,现在很多大家都在分析说明年第一季度增长会好。但是我个人的判断,这个触底回升很可能是短期性的,比较难持续。我们现在碰到的一个最大问题,经济当中的挑战,过去的支柱产业支持我们出口这个引擎和投资引擎,两大制造业,一个是劳动密集型的制造业,另外一个是重工业,这两块出了问题很难持续。下一轮的中国经济的扩张靠什么支持?那就是我们需要产业升级,需要创新,像比如说高附加值高技术的制造业、服务业等等,这些产业正在形成,但是现在规模不够大。第二,从目前的增长,从就业的状况来看,下一轮会不会进一步下行,就业会出现比较大的问题,这个问题确实是值得我们考虑的。有的人说,我们现在很多如果处置过剩产能,就意味着我们会有很多的厂关掉,很多工人释放到市场来。但是怎么样解决就业的问题,是通过新一轮大规模的投资保增长,从而保就业?还是说我们不如多花一点钱搞社会保障体系?即使有人就业了,生活有保障,我相信后面一种办法比前面一种办法效率高效果好。 第三,我个人认为货币政策应该宽松还是不宽松?我基本赞同央行的立场,但是如果增长下行压力确实存在,作为宏观反周期政策,我觉得适度的放松一点应该是可以理解的。

吴晓求:6月12号的时候已经达到极限了

主持人李稻葵:晓求,股市的下降,以及后来的救市,第一你觉得奇怪,是不是6月12号提前调整来得更早一点?有没有比你预测得更早?第二,这一轮进一步后来的下降,是不是过调?第三,政府的调控的政策,救市的政策,原则上、方向上讲,有没有问题?

吴晓求: 的确从目前的周期来看,中国股票市场和整个宏观经济没有特别高度的相关性,但是这次的市场这样一次大的波动,是我们25年来两个交易所建立之后,应该说第一次真正的危机。我们以前使不说危机,因为全球学术界有一个指标,这个指标非常重要,就是说在10个交易日两周之内下跌指数下降20%,一般认定这个市场出现了危机。这个指标是非常明确的,我们国家这次的市场下跌,超过了20%。

主持人李稻葵:2007年的10月份没有超过吗?

吴晓求: 没有超过,那次是市场的波动,一个动荡,这次应该说我们叫市场危机。你会发现全球符合20%的指标大概有7、8次,包括俄罗斯1998年的金融危机,1997年亚洲金融危机,包括泰国、马来西亚、印度尼西亚、菲律宾、韩国以及台湾和香港等等,都达到这个标准,我们称之为亚洲金融危机。

主持人李稻葵:您说这个事,马上一个反应,当时这些股票,出现巨幅下降,一般的经验是3、4个月回去了,包括美国那次,能不能说中国这次股票市场有希望了呢?因为降得快,所以很快回去。

吴晓求:现在就看我们的改革能不能完成,因为这次中国金融市场,出现了最严重的问题,有三个原因:第一,一方面我们的意志力太强了,从来没有像今天这样,我们国家如此重视资本市场的发展。中国要改变金融结构,中国金融结构包括宏观经济的杠杆率太高了,金融结构也是吸收风险能力太差,所以改善中国的金融结构非常重要,改善中国金融结构最重要的机制就是发展中国市场。

主持人李稻葵:太重视有什么不好?

吴晓求: 有两个问题,第一个是使投资者漠视的风险,他以为国家鼓励了,而且实质上市场的风险永远是存在的,无论你是鼓励还是不鼓励,永远会存在。第二,包括媒体做了一个无限的放大。更为重要的是会使监管者失去了监管者的职责,他以为监管者的职责是要推动市场发展,我认为这个是一个很大的误解。监管者一定是一个中性的,监管风险是最重要的,市场涨也好、跌也好,跟他没有关系,他必须是要根据法律来查出违规违法行为。

主持人李稻葵:这三个错误我们都犯了?

吴晓求: 但是发展本身没有错,这个方向是对的,因为推动中国金融改革是最重要的。

主持人李稻葵:这一点跟美国当年的不一样?

吴晓求: 这是中国特殊的情况,因为21世纪和美联储也是把风险放在最重要的位置,我认为这个是极其重要,我认为这次监管者监管部门对于风险的独立监管的功能受到了极大的削弱。第二,刚才魏杰教授讲了规则出了问题,虽然他不知道哪个规则,什么规则?就是杠杆,中国市场是全球收益市场杠杆最高的,2003年之后,我们有一个杠杆比较和国别之间的分析,中国是全球市场最高的杠杆,我们从原来的没有杠杆,2012年之前,我们的交易不能融资,没有融资交易,统统资本金交易,几乎没有任何杠杆,后来创新,创新是对的,因为金融本质上要有杠杆,没有杠杆不成为金融。但是杠杆有一个优化,有一个合适的,我们魏老师说了,中国人有一个最大的毛病,无限的贪婪,贪婪无底线。所以这种情况下,本来场内融资是一个创新,我是赞同场内创新的,我们从0.5倍到2倍这是一个框度,融资融券的交易,之后通过场外配置,场外的系统性配置,这个配置从3倍到10倍,你们大家知道看,我有100万现在要从市场借1000万,如果在这样一个融资结构下,这样一个杠杆的结构下,这个市场内生了脆弱性,脆弱性已经内生了,一旦下跌,谁都最阻挡不了的。

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仇保兴

住房与城乡建设部副部长

黄益平

北京大学国家发展研究院副院长

吴晓求

人民大学金融与证券研究所所长

《纵议院》是凤凰博报全力打造的高端视频对话节目,以国际视野、中国视角纵议内政外交、解读经济民生、畅谈文化历史,力图找出事件发展的内在规律和深层逻辑,推动问题的发现和解决。节目于每月8、18、28日在凤凰博报上线,并在凤凰国际智库、凤凰视频同步推出。

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编导:赵全敏 吴晶晶 张林 黄杰 主持:李稻葵
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