罗援：原来的对华友好人士说“我们做不到”
周鑫宇：大家好，我是北京外国语大学副教授，凤凰国际智库学术主任周鑫宇。作为今天的特邀嘉宾主持非常容幸邀请到罗援将军、滕建群教授为我们一起解读习奥会，为当今世界要传递什么样的信息。滕教授刚刚去了美国两趟对不对？
滕建群：上个月去了两趟，总的感觉还是气氛不错的，由于我们知道奥巴马剩下的时间不多了，还有一年多的时间，但是作为这么高规格一次国事访问的话，他必须要有斩获，必须要有成果摆在这个面上。我们看到，他的准备也是很充分的。特别是我们第二次八月底去的时候，美方官员就讲，总统奥巴马正在主持一个副部级的专门研究习近平主席国事访问的问题，因为这个已经超过了中美关系范畴，是一个影响地区、影响未来国际社会走向的一次峰会。所以，美国的重视我觉得是理所当然的。所以整个气氛来说，尽管有很多分歧，但是大家至少在桌面上还是希望要摆出几分成果的。
周鑫宇：所以奥巴马政府内部还是有一个要谈、要接触的积极气氛的。
滕建群： 对对，中国也做了积极回应。
周鑫宇： 中国也很积极。那我听说罗将军之前还参加过一个两国强硬派之间的对话，您给我们讲讲那次会谈的气氛。
罗援：这次会谈和习主席访美是不是有直接的联系，我不太清楚，但是，当时是美方一个智库提出要求，想和中方的一些强硬派学者进行一次交流。我想，他们也是想从各个渠道了解中国怎样看待美国，反之亦然，以及中美关系如何进一步向前发展。当时，他们把这个对话定为“鹰派对话”，也就是强硬派的观点交流。我们中方的军事学术界去了三个人，地方学者去了三个。不过，实际上来说，对方却不完全是强硬派，因为当时由于访问档期的变化，原来我们准备是在APEC会议之前去的，后来以后改为APEC会议之后，所以美方的诸如传统基金会这些必须保守的学者们当时没有参加，而参会者更多的应该说是知华派。我们不说亲华派，起码是知华派这些学者。我们双方是有一个纪律规定的，例如，完全是闭门会谈，会谈内容不对外宣布。
周鑫宇： 那我们也不好问您了。
罗援： 但是我可以把当时的感受氛围形容一下。
周鑫宇：美国的知华派对今天中国感受有没有变化。
罗援：我觉得是有些变化。有些我可以不点名，应该说原来对我们算是比较友好的人士，我们参考消息上经常引用他的一些观点，但是在这次会上，也亮明了他们的观点，就是他们首先不认同中美建立新型大国关系。他说，这是中国单方面的一厢情愿，美国学者之间对此没有共识，他们认为中美之间在实力上、在社会制度上都还有很大的差距。建立一个新型大国关系首先是要互相尊重，互利共赢，另外是不冲突不对抗，他们认为到目前为止还做不到这一点。这就使我感到有一种忧虑。
周鑫宇：可以说新型大国关系展现了我们对美国最大的战略诚意，但是一些知华派，甚至可以说亲华派对此都不完全接受，甚至还有一些我们都知道的知名中国问题专家还说，中美关系走到了十字路口。滕老师您给我们谈谈，为什么美国对新型大国关系不接受，而这次习主席去了以后，在新型大国关系方面会不会有进一步的内容上的补充，或者在思想上的沟通。在中美要走向何方这个大方向上，我们还会采取什么样的举措？
滕建群：首先说这个新型大国关系它是一种理念，应该说是一种引领中美关系未来发展的一面旗帜，它不是说很具体或者是很现实这样一些考虑，更多的是为未来考虑，未来五年十年中美关系往哪方面发展，因为现在很多人在讨论修昔底德陷阱，两个大国如果面对面冲突的话，那这个陷阱无论对中国还是对美国来说都是一个灾难性的后果。中国提出这样的倡议就是要避免冲突避免对抗，从而增加两国的合作。
滕建群：奥巴马总统在纽约不愿住中国酒店
周鑫宇：那为什么美国不接受呢？
滕建群：美国不接受有几个原因，第一个因为这是中国提出的口号，比方说最近有一个小段子：我们看到这个月底吧，联合国开大会，奥巴马原来在纽约长住的一个酒店叫华尔道夫饭店，但是前不久被中国的公司给买了，那美国就不再敢住这个酒店，一方面他要考虑安全，另外一方面他觉得我美国大总统住你这个中国酒店，那说不过去。第二，有些人认为，建立新大国关系是“光给我骨头没有肉”，这个骨头啃不动。第三，我觉得还是有一种担心，就刚才罗将军讲的，我跟你平起平坐，就等于美国在往后退，给你让出很多位置来，我低下身子来跟你在一个层面上聊天谈话，那怎么可能我是老大。所以美国基于这几个方面考虑，对于新型大国关系是不太认同，包括知华派或者亲华派学者，以及官员，都认为这个是一个阴谋，或者是一个小的计谋，将来会使美国陷入其中，最后使美国堕落成跟你中国一样的平起平坐这样一个国家，他不干。
周鑫宇： 美国是不愿意放弃领导权的这么一个国家，但是中国的发展也不会因为美国的反应不良或者敏感而停止，那么这两个国家一个在起，一个想守，实际上就是我们说的新兴大国和守成大国会不会陷入到一个修昔底德陷阱中去，如果要避免传统的新兴大国和守成大国这种冲突悲剧的话，中国有哪些可以值得去做的，包括这次习主席他重点要去推动的，是一些什么样的工作？罗将军。
罗援：我觉得还是先谈一下新型大国关系，对此，从美方学者来看他们是比较悲观的，而我们中方学者还是想积极推进这个。那么对于现在整个中美关系发展趋向，美国学者看的是比较严峻一些，就刚才讲到中美关系走到了一个十字路口，可我们中方学者看这个问题比较淡定，为什么呢？就是刚才你讲的两个问题，一个就是中国在穷日子往好日子上走，所以我们有一种自信，而美国他是从好日子逐渐衰落，所以就有一种焦虑感。第二，就是我们经过多年的历练，对中美关系看得已经比较淡定了，就是中美关系好也好不到哪儿去，坏也坏不到哪儿去，有些人说这是小平说的，有人说这不是小平说的，我说不管是谁说的，事实就这样，就是实践是检验真理的标准。那么，中美关系现再好能好到什么地方去，能结盟吗？不会！再坏能坏到哪儿？双方能发生大战吗？这个核战争双方俱损。
罗援： 擦枪走火事件是可能存在的
周鑫宇：您觉得不会，中美不会发生战争，美国人说您是鹰派，您认为我们不会跟美国冲突对吧。
罗援：不会发生举国之力推动的全面战争，这是不会发生的。
周鑫宇：那局部冲突爆发的可能性？
罗援：但是擦枪走火事件会存在的。所以现在就回到了习主席这次的访问。我觉得最大问题是要管控危机，就是我们要增信释疑，要亮明我们的安全关注、国家利益、核心利益以及我们的底线。底线就叫不冲突不对抗，这是我们一个底线，我们要管控。美国会跟我们讲，他们的核心利益是什么，他的安全关注是什么，他的底线是什么。那么我觉得这次习奥会主要就是进行战略再清晰，（美国原来学者提出过叫战略清晰这个概念），把什么是我国核心战略利益，什么是我的安全关注，我们的底线是什么，摆明观点。
你先头说存异，我觉得是很难，但是要管异，就是要管控这个异，同时要求同，求同就是我们现在还有哪些合作的方面，中美关系毕竟要往前发展，发展就要找我们的共同，这个大蛋糕你把异的这块给它管控住，然后剩下的这一大块还有哪些地方可以进行合作的，这是这次习主席访问，我觉得这几个主要的意图。
周鑫宇：我们具体谈一下罗将军讲的异和同这两部分，先还是从异开始谈吧，您刚才说了局部冲突可能性是存在的，现在中美产生局部军事对抗的点，我们看可能是不是就在南海这个问题上，最近对抗比较多，美国还拉飞机直接抵近侦察，对我们可以说是非常激烈的挑衅行为。南海问题刚才罗将军讲沟通，这确实是我们的战略底线，我们自己的领土，这可以说是一个国家必然的，最终要坚守的战略底线，但是我们不太想明白的是，美国人为什么这么在乎这个问题，南海离他十万八千里，即便有他战略盟友，比如说菲律宾，当然东海还牵涉到日本，但是毕竟跟美国直接的国土安全相差很远，美国为什么要采取相当冒险的行动来在这件事情上跟中国对抗，而且我们看到美国国内在南海问题上这种炒作远远超过任何世界上跟他没有关系一个局部这种冲突问题，跟中东没法比，中东已经乱起来了，南海实际上还是相对可控，相对稳定状态，感觉它那个炒作的力度非常高，滕教授给我们讲一讲就您对南海问题。
滕建群：主要推手还是从美国国防部这方面看。我们看到太平洋总部司令也是坐飞机在上面晃来晃去的，那么这个我觉得也显出美国军方迫切在这个地方要露小脸，为什么这么看呢？因为南海问题确实牵扯到世界贸易的通道问题，我们知道60%世界贸易量都从这里走，美国现在有一个很不好的心态，美国的心态就是说一旦中国在南海架起了枪炮之后，正好在南海的腹部，或者是日本（音）腹部设置一个堡垒，那么在这个地区如果一旦拦住的话，那整个世界贸易完全是隔断，这个从军事角度来讲的话，罗将军是专家。但我相信高盐高湿高潮湿高温这样一个地方放飞机坦克的话，那等于是自己消耗掉了，所以是不可能的，中国也没有这个打算。中国在那建设主要还是改善生活，但是美国就认为你在这个地方横的拦一刀，就把南海给隔断了，所以他就着急，但他又不能说，他一说就是说你声索国要和平解决问题，你搞那个土建搞得太快。那么从再深层次看的话，我们知道美国是一个海洋型国家，一百多年前出了一个马汉，提出海权论，谁控制海洋就控制整个世界，这样一个逻辑下来，美国也是作为他一个国家哲学。 那么中国十八大提出建设海洋强国三条，一是海上维权，二是海上开发，第三就是海上环保，而且我们最近也在海上维权，包括在南海东海我们都显示出我们维权的决心，这个完全是维护我们国家领土主权完整，是合法行动。但是美国就认为，现在实际上出了一个要跟美国争夺海上主导权的国家，这就是中国。中国海军发展那么快，军舰像下饺子一样往下扔，所以他敢到在这个地区说三道四，我觉得有些原因他是说不出来的，但是深层次的思考，美国是非常清楚的。美国是他用他自己的心态来衡量中国在这个地区，包括我们填海造田这样一些行动。
罗援：南海那么大 中国连个救援中心都没有
周鑫宇：想问罗将军同样的问题，中国在南海建立的设施在军事用途上到底有多大？第二个问题，长远来看，中国会去挑战美国特别珍视的全球海洋霸权吗？
罗援： 对，就是说美国为什么这么关注南海问题呢，刚才滕教授讲的很清楚了，我认为他主要就是三点，一个是说自己国家利益来看，因为他的贸易量有很大部分要通过南海，你可以看地图上看，南海就是连接太平洋和印度洋一个必经的战略通道，那么美国他是有16个战略通道要管控，其中有三个在南海地区，这是从他自己国家利益来看。第二，就是他毕竟要维护自己和盟友之间的关系，要实行其盟友义务。美国声称，盟友现在在太平洋地区有五个，要维护他们的利益。第三，就是美国要维护南海的国际秩序，他认为现在中国在南海你不管搞军事或者民用存在，都是在挑战一个既有的国际秩序，他仍然要作为太平洋的霸主，所以从这三点考虑，他一定要遏制中国在南海的发展。我们现在南海搞的一些设施我认为首先是要改善驻岛官兵的一些福利待遇，他们的生活和战备的条件。在我们所属的一些岛礁上，以前就是简单用水泥桩子和木桩子支起一个高脚屋，我们的水兵就在这样的高脚屋上为祖国站岗放哨，生活太艰苦。天天面临着汪洋大海，再一个就是这个高脚屋上没有淡水和蔬菜，天天日晒雨淋，我听一个驻岛官兵讲，他们在高脚屋上养了几只猪，那个猪被太阳晒得都得了关节炎，都站不起来，所以你想像他们的生活有多么的艰苦，现在我们理所当然要改善他们的这个生活条件和战备条件，这是我们第一个考虑。第二个考虑，就是国际社会总让我们在南海提供一些国际公共产品，比如上次马航事件以后，有人说你们说南海这么一大海域是由你们管辖的，你们怎么连一个救援中心都没有，你怎么连一个灯塔这个都没有，那现在我们满足国际社会的要求，我们在那儿建一些公共设施，我们海军司令员都讲，就是如果你美国的军舰你在海上遇难，我们也会根据相关的条约也可以让你停靠我们的，我们进行救援。
周鑫宇： 美国会很没面子吧。
罗援： 不，这种海上意外事件是谁也意料不到的，一旦别国出现这种情况我们也可以非常大方地提供救援，这是我们讲的第二个问题。第三个你说他完全没有一点军事意图我觉得也不，现在所有的民营设施都是军民两用，我在那儿搞的那些设施他实际上也可以说是摆子布势，可以更好地维护我们在南海的权益。
周鑫宇： 是威慑作用，对吧，传递信息。
罗援：它不是说是进攻性的，完全是一种防御性的。如果在海上发生了渔难空难我们可以进行救援，如果我们的船只遭到了海盗袭击我们也马上可以进行救援，所以我觉得这几个方面，我们在南海是没有争议，特别是在我们已经控制的这些岛礁上进行的吹填作业完全合理合法。
滕建群： 我补充两点吧，可以吧。
周鑫宇： 没问题，我们就这样聊。
滕建群： 一个我觉得从这个民用设施来说的话，南沙岛礁建设实际上是1987年联合国海洋委员会决定的一个结果，一个延续了，因为当时在1987年三四月份的时候，在巴黎召开会议的时候，就指定中国建立第74号海洋观测站，那么这个观测站是全球范围内300个观测站之一，它主要任务就是监测海洋气象变化，我们1998年建成之后呢，这个74号站现在已经向世界气象组织提供了250多万条海洋信息，而且是公开的。同时我们这些岛礁平常为过往船只提供救援导航也是经常发生的，同时由于渔民要粮要水我们也给他的，所以这个建设我觉得除了具有军事含义更多的还是民用方面的设施。那么从岛礁建设来看的话，也体现出中国在南海维权这样一个决心，过去我们南海政策可能更多是维稳，光外交部抗议，但是现在我们确实采取实际行动来保护我们海洋权益。最近一次比较明显的一个例子，就是我们跟中马联合军事演习，我们看到也就是刚才罗将军刚才讲的，我们更加侧重于地区的稳定与和平，特别是在非传统安全领域，从这次中马联合军演的派出的军舰和飞机来看的话，都是针对未来这个地区比方出现海啸，出现灾难，我们要迁出的。例如，马航事件我们派了四架空军运输机、医院船等，实际上这个演习时间比较短，你派个医院船过去干什么，大家可能不太理解，就是要为了应对未来可能最近救灾。
周鑫宇： 人道主义灾难。
滕建群： 也体现中国在南海参加维护这个地区稳定和平这样一个在安全方面的考虑，过去我们可能非常慎重，一般不太敢做安全上的行动，包括我们自己的军事演习在南海都很谨慎，我们把自己缩住了，所以现在的话我就感觉到这个政策在调整，所以我们在理解南海问题，美国我们不要怕他几杆枪，因为他南海周边部署了这个东西，几句话停止我们在南海维权，停止我们在南海开发和建设。
罗援：美国只当老大绝对不当老二
周鑫宇：刚才二位已经把中国在南海的发展的意图说得很明白了，主要是防御性的，开发性的，提供地区的公共产品，但是问题出来了，美国人不信，我们这么去做了，我们也这么去传递和表达信息，但是美国人不信，所以说习奥会的最主要的焦点就在于，怎么能够让美国人相信中国在南海的做法呢，中国下一步应该怎么去调整自己的行为或者怎么进一步的去沟通，才能够在习奥会这样一个很难得的这样一个场合，去加强美国的民众精英和最高领导人对中国在南海政策上的理解呢。
罗援： 就是说你完全让美国人信,我觉得也很难，我们已经做了这么多，释放了这么多善意，做了这么多的努力，仍然很多美国人他不相信，那么认为我真认为这里就有一些结构性的矛盾，中美之间的一个结构性的矛盾是什么呢，我想主要是两个，一个就是意识形态方面的，一个就是关于主导权的问题。
周鑫宇： 领导权。
罗援： 领导权的问题，这个事儿要追溯到五十年代，就是冷战爆发的一个标志，美国当时的总统杜鲁门抛出了一个杜鲁门主义，在国情咨文中宣布美国主要坚持两条，第一条是防止共产主义的蔓延，这就是意识形态方面的，中国由共产党来执政，美国实际上把此视为臆断邪教，在美国民众当中，都有这种看法。他认为中国是个铁幕政权专制政权，所以你这个问题没有解决，想让他完全信你很难做到。那么第二，国情咨文里第二条就是美国要当全世界自由世界的领袖，要当老大。所以你看奥巴马总统一上台第一句话，就是美国只当老大绝对不当老二，那么现在中国经济总量已经世界第二位了，也有可能最后要超过美国当第一位，所以他这时候一种战略焦虑（就会很明显），他就一定要打压你，我认为这两个是很难给他说通的，很难解决的。
周鑫宇： 能说通吗最后，不说的话，用什么方式可以通呢？
罗援： 那就是我们走我们的发展道路，我能给你进行解释，但解释不通了我就走我的路，我们和平崛起，因为有很多西方国家不认同你的和平崛起，因为他们是一种经验论证，就是说，世界上从来没有一个大国的崛起，是通过和平崛起的，只有战争崛起和掠夺崛起。中国要走一个和平崛起道路，他们不信，不信那没办法，我们就用我们的事实来证明，我们确实是和平崛起。我们把蛋糕做得更大，大家来共享这块蛋糕，这个只能我们走自己的道路，由别人去说。但是也有一些民众有些疑虑，我们可以做一些说明解释，我认为习主席这次访问美国，他并不是想要把结构性的矛盾，就通过这一次会谈把矛盾就给解决了，解决不了，只能是把它控制在一定的范围内，但是我们却同时寻求更多的合作面。
滕建群：奥巴马先生就关注眼巴前这件事
周鑫宇： 最近凤凰国际智库推出了“未来冲突因子”的一个报告，实际上是讲亚太地区，主要就是我们的周边了，在七十年前的一些冲突因素是什么，在七十年后我们再看再比较看这个冲突性如何，其中中美关系是我们最关心的冲突方面，中美关系如果稳不住的话，当前的亚太地区的和平和稳定就会受到基础性的冲击，七十年前可能是美国和苏联决定这个地区的安危，今天就是中国和美国了，所以说我们谈论很多冲突，还有一件焦点问题是习奥会可能要对话，要交锋的一个问题，那就是网络安全问题，这个问题也很好玩，跟南海一样，对于中国人来说南海离美国很远，他关心的让我们觉得莫名其妙，这个网络安全问题也是，网络安全问题在我们看来中美之间有那么多大事要谈，为什么美国人一天到晚揪着网络安全问题跟我们说事呢，滕教授您对网络安全问题，美国是怎么想的，中国这次习近平去了以后，会向美国传递什么信息吗，能产生什么成果或者合作的一种突破吗。
滕建群：先回答你提出的刚才为什么说美国老拿着网络说事，我们也问过这个美国的官员和学者，美国回答很响亮，我就看眼巴前这件事，你不要老跟我谈历史，这个七十年八十年这个对美国来说现在没多少意思，也不要谈未来，奥巴马先生就关注眼巴前这件事，眼巴前这件事刚才除了南海就是网络，另外还有个立法问题，中国现在最近搞了一系列立法美国感到很不舒服。那么网络问题我觉得美国当然明白他自己所处的位置，为什么始终把中国拿出来说事，因为我们知道网络特点的话，从技术角度来讲的话，它是互联互通的，而且也没法确认这个攻击者，就是IP地址那个攻击者，这个很多国家可以植入木马可以从另外一个国家间接的发起攻击，这个是现在技术特点。
那么现在所有东西都压到中国头上来，我觉得美国后边他有自身的考虑，第一中国在IT技术方面发展比较快，我们看到包括华为它是不让你进去的，不让进美国市场为什么，那么如果说美国进去了，进入美国市场之后，那么中国的技术中国人太聪明了，很快就会它这个市场觉得给他逐渐逐渐的逐渐的扩大，而且从而影响到美国的在信息技术方面的优势，这是一个考虑，就是从商业利益考虑。第二个呢，我觉得美国还有一个主导权的问题，跟他的霸权思想是相一致的，他为什么老监视默克尔，监视安倍，这是他的盟友他老监视他，那么他尤其是美国手里没多少牌能够控制世界了，他把这个网络的优势当做一个控制世界的一个手段，我先知道你比如默克尔你在想什么，你今天想什么明天准备干什么，我提前知道你我做好应对以后，实际上就可以抓住欧洲领头羊这样一个角色。来制定自己的应对计划。
所以呢，我觉得这个美国现在谈网络实际上是言左右而顾他，而不是说就是因为他知道网络现在他确实面临很大危险，那么从中美两国在谈网络方面来看的话，是有温差的，我一直认为它是有温差的，美国一直强调就是要打击网络犯罪，比方说窃取信息，进行非法的黑客行动，其他他不管，而中国呢更多的主张要有一个宏观的这样一个考量，比方说不能用网络进行反社会，破坏社会这样一个行动，网络是有主权的，但是美国现在不行，他说这个网络就是自由的，没有什么网络，但是事实就是说，我们现在已经进入了陆海空天之外的另外一个生存空间，尽管它是个虚拟的，但是可以想像一下，如果说哪一天我们没有WIFI，没有无线网络了，没有手机的信息产品了，我们现在怎么生活，我觉得信息技术彻底的摧毁了人类的生活旧有的模式，包括夫妻之间，我看你有的时候回家以后，太太经常拿着手机根本不理丈夫了，就影响了夫妻关系。
周鑫宇： 会发展去让他做饭。
滕建群： 这个信息技术彻底的破坏了国际关系，就旧有的国际关系，你现在很难界定物理。
周鑫宇： 没错。
滕建群：物理边界。
周鑫宇： 没错。
滕建群： 你怎么来界定，所以这一切我觉得美国他是拿着这个说事，他实际上更有深远的考虑，就是为他自己在这个地区，在这个领域里边拥有继续霸权地位服务的。
周鑫宇： 网络问题可能也是就是映射出中美关系的一个最大的一个格局或者趋势，就是中国的兴起，美国受到了压力，尤其是在信息时代，比如说商业生活方式，国家的安全，都被网络重塑了，而中国人特别擅长学习，在这种知识经济网络经济，其实网络它很多技术先进的技术就是一串数字。
滕建群：意图打破。
周鑫宇： 中国人善于学习也勤奋，我们的公司在这方面确实表现出了在新时代的优势，它比传统的制造业可能都还更容易适应像我们这样的学习型国家，所以说美国确实也感受到了各方面的压力，在网络问题上的敏感我听您的，我明白了，可能也是这样的一种反弹。那么我们现在刚才罗将军讲了，我们有同有异，我们这次谈谈同，这次我们最大的期待就是美国和中国希望能够在双边投资协定上产生一些成果，这是双方谈了六七年的一个东西，到今天能产生成果吗，如果产生成果的话，为什么？为什么在我们刚刚大家都在很多问题上在竞争，甚至在争吵的时候，在双边投资协定上双方在积极的推进，我们抱有希望吗。
罗援：应该从更宏观的来看，就是我们有哪些共同点，刚才你讲双边投资协议这是一个，因为我讲中美之间呢，虽然存在一些结构性的矛盾，但是还有很多我们的可以合作的领域，经济领域比如环保领域，一些人文领域，包括军事领域安全领域也有一些合作的，刚才讲的双边投资协议，那么这个更具体的情况可能滕教授清楚，我觉得这是我们可以往前推进的，就是中美关系我总觉得呢，我们可能应该是如果说求同存异在什么地方，就是异的地方就是已经比较清晰的，就是我们可以进行战略再清晰但是呢这个我们说同的，我就讲就是讲天灾人祸，如果讲这两方面人祸这方面我们有很多有价值观的问题，意识形态的问题和国家利益的问题，对人祸的界定我们可能是非常就双方是有分歧的，但是对天灾人类共同的敌人我觉得这也应该是我们合作领域，所以我一直主张我们可以在就是人类给人类谋取共同利益，比如生命科学医学还有外层空间合作的问题，就是给人类造福的这方面，农业这些新兴产业，我们都可以在这方面进行合作，这个里头应该科学无国界。
周鑫宇：无边界。
罗援：无边界。
凤凰国际智库：我们下期见。
