罗援：中美要加强合作必须有共同敌人

周鑫宇：我问您一下，其实我们看到，过去美国和苏联包括在航空领域等，其实也在进行跨国界的合作，但是同时他们又在进行冷战和对抗，但是冷战的紧张和缓和期影响着双方共同去为人类造福。我现在想知道的就是，像这样的合作我们经常觉得它是低政治，所谓低政治就是跟国家的安全战略关系比较远，随时有可能被两个国家的比如总体安全关系，一下紧张了，这些就会被排挤掉或者说就消失掉，它是很有可能被挤出去的一个领域。

罗援： 我觉得首先我们这个合作还是一种利益上的合作，就是要找双方的共同的利益点。利益点在什么地方，比如我刚才为什么讲天灾的问题，如果碰到了地震、碰到了海啸，这时候如果在救援现场同时有中国的军队和美国的军队，那你说这时候给外界一种感官是什么？就算再有矛盾，但是在天灾地震海啸面前，它们就都是人类共同的敌人。另外，为什么我们这次庆祝世界反法西斯胜利70周年？我们一直在谈美国的飞虎队给中国抗日战争作出的贡献，当时，我们面临的共同的敌人就是法西斯的时候，我们就走到了一起。因此我说只有在找到了共同目标以后，有共同的敌人、共同的利益，这时候才能走在一起。中美之间为什么在六七十年代也曾经有一段准蜜月期，双方关系不错？那时候我们有一个共同的对手。

周鑫宇：共同的苏联。

罗援： 那么现在我们有没有共同的对手呢，有啊。例如恐怖主义。为什么小布什一上台，他最先是说中国是美国最大的潜在对手，但不久以后发生了9.11，9.11后他马上认为把中国当成最大对手是一种战略判断失误。在面对恐怖主义的时候，我们又有了一个共同的敌人。那么现在，我们为什么不在天灾人祸方面加强合作，再一次就面对共同的敌人加强合作，我觉得这是寻找合作的一个基础和思路。

滕建群：中美之间的压仓石的作用在下降

周鑫宇：您说的很有启发性。我们看近两年的中美关系，确实是在跟中美双方之外的第三边问题上再产生合作。比如埃博拉病毒，其实中美之间通过这次合作是加强了信任，包括在伊朗问题，中美确实是在通过中美之外的第三个角落，再重新反过来给中美的关系注入能量。刚才谈到投资贸易协定，双边投资协定的问题。我想问腾教授一个很敏感的问题，就是我们一直都说中美关系不会坏到哪里去，不会好到哪里去，其中最重要的是下面有一些东西，我们叫“压仓石”，就是经贸关系。

周鑫宇：经贸关系、投资关系是中美数十年来能够相对平稳的前进的压仓石。那今天有人在提出一些怀疑，甚至中美走到十字路口不只是因为南海问题，不只是因为中国力量快速崛起，还有一个，就是压仓石开始有人怀疑了。现在我们这个经济起来了，而且我们要保护自己的基本的国家利益，因此我们也是要改革一些法律，再减除一些对外资的超国民待遇，包括我们的企业要走出去，这个时候不是我们欢迎美国来投资，我们想到美国去投资。当年日本在美国投资，美国非常警惕，到八十年代的时候，掀起了一股对日本的威胁论。所以说，你说这个经贸关系的加深，在过去几十年，是让中美关系稳定的，今天有的人在发出疑问，这个压仓石还存在吗？

滕建群： 压仓石存在，但是它的作用或者现在仅有的这种做法，已经远远不能满足稳定中美关系的压仓石之一了。我们看到，美国学者也好，官员也好，一直在抱怨，现在光靠买飞机，或者买大米这样的做法，令美国已经感到很难满足需求了。买飞机、买大米可以提供很多就业机会，可以解决美国的贸易逆差问题，但是现在看的话，很难再成为重要的压仓石了。所以，这个压仓石的作用从经贸角度来说的话，是在下降。那么这就提出来一个问题，就是继续拓展各个领域的合作，包括经贸领域的合作。刚才谈到的投资协定的话，我觉得美国和中国都寄予了厚望。

腾建群： 我们从商务部透露出来消息看的话，实际上两国有关部门都在挑灯夜战，就希望习主席到访华盛顿之前，能够把这个文本敲定下来。从而在这次访问中做一个很重要的成果展现给世人。所以这是一个很重要的考量。那么现在主要争BIT双边投资贸易协定，主要问题还是对方认为中国的负面形态太长，保护的东西太多。在那么一个大的背景下，我觉得我们在谈合作的时候，谈竞争的时候，实际上最近这一两年时间我们看到，中美关系当中一个重大的变量，就是双方在安全领域和经贸领域竞争都同时加强了。刚才讲南海问题、网络问题，这是一个安全问题在加强。几乎是到了面对面（针锋相对）这样一个程度。

罗援：美国的军工集团是真正的鹰派

周鑫宇：中美之间的紧张度如何？

腾建群： 紧张度的确在加强。过去的话美国愿意谈诸如，人权、民主、西藏、台湾这些比较远的问题，不太会左右这个中美关系大的方向，但现在这个竞争是面对面了。另外一个就经贸领域，我们提出了亚投行，美国提出来TPP这样一些安排。实际上，在美国人看来中方是要搞一个新的机制，把美国赶跑。

周鑫宇：中美之间是怎样的一种关系？

腾建群： 秩序性竞争，就是说我主导秩序你不遵从，你要另搞一套。实际上这个东海防空识别区也是这样一个例子，是在我的地盘画一圈。实际这都涉及安全和经贸这样一些利益。所以我们才谈到中美关系的时候，在这两大领域的竞争已经非常针锋相对、非常直接了。所以接下来，你双方贸易协定必须要加以拓展，包括我们在努力达成的中美贸易投资协定，这是中美进一步增加更多压仓石，保证两国关系发展的一个关键。在全球层面，我们确实给予很好的合作，比方说气侯变化、反恐等，都是我们合作的一个亮点；在地区问题上，我记得伊核问题刚解决的问题，奥巴马拿起电话给习主席打电话，说合作非常愉快。如果没有中国和美国在中间合作的话，伊核达不成通过和平谈判的方式解决核问题的道路。可能还有战争，还有制裁。同时在两国之间，刚才你也讲了，埃博拉一块过去了，印尼海啸也是一块过去的，所以这些我觉得不管从国际层面、地区层面、还是从双边层面，双方合作还是在加强，但是我们现在更多关注安全、竞争方面比较多一点。但是我觉得这个也是在向前发展的。

罗援： 对于怎么理解什么叫压仓石，我还是有一些不同的看法。有些人认为，压仓石就是中美之间的经济、经贸关系、中国的大市场，这是中美加强合作的一个压仓石，我不太认同。为什么呢？我认为最大的压仓石还是双方的利益，特别是中国的发展。如果按这个大市场来讲，中国当时处于半殖民地半封建社会的时候，我们那个大市场大了去了，但是就是替美国做一个原料产地。所以那时候你不可能变成一种平等的新型大国关系。那么新型大国关系主要靠我们自己发展，我们的改革开放，这样才能使中美关系保持稳定。现在美国总是，像腾教授讲的，特别是他的利益集团、军方集团、军工企业，他们更多的炒作就是我们对抗的一面，但却没有想到我们还有很多合作。现在中美之间的2014年的人员来往是430万，每17分钟有一架飞机进行穿梭，也就是一天就有一万多人在来往。这是一个要打仗的架式吗？这不是一个要打仗的架式。

罗援： 从现在中国的发展来看，现在中美贸易总量已经达到5510亿美元，各类的投资已经达到210亿美元以上。这是现在，你再往前看，到了2020年中国将是世界最大的进口国，从美国的进口量将会达到5300亿美元。给我们创造334万的工作岗位。2020的时候，中国向美国的投资将达到2000多亿美元，给我们创造400多万就业机会。所以你不能老看中美之间有摩擦对抗，最爱炒作这事就是美国的军工集团。

周鑫宇：那是真正的鹰派。

罗援： 那是真正的鹰派，那就完全是一种战争思维，这种思维国防部长最爱讲了。美国的兰德公司在10个方面进行中美军力对比，最后得出一个结论：现在中国正在挑战美国的军事领先地位。这样给美国提出了两个问题，一个就是他的创新的问题，面临非常大的压力。再就是军费投资的问题。炒作中美军事关系，最重要解决什么问题？一是解决加强创新，再一个就是要加大其军事投入。所以我觉得，这才是其炒作中美之间对抗的真实意图。

滕建群：安倍让中国人从安逸状态中惊醒

周鑫宇：我们都明白，中美之间有好多话题。但是这些话题是我们每天在看，但是有些东西我们没有看见，就是中美之间每天在发生的相互的往来。这个东西可能代表了最强大的力量。那才是事实，那才是最真实的。但是话题可能也启示着我们如何去理解中美关系的未来，理解地区和平的未来。说到地区和平，可能最后有一个问题，我们不能回避，就是我们刚才谈了好多第三方的合作，中美在第三方问题上的合作，但是我们有一个第三方，非常的好玩，就是日本。不管网友也好，学者也好，包括我们的外交部门，军事部门都很关心日本的动向。这两天日本已经通过的新的安保法案，美日同盟关系将发生什么样的变化，这将成为中美关系未来最大的威胁吗？腾教授？

腾建群： 我觉得如何看安倍在极右道路上一路狂奔，应该辩证看，一方面确实安倍领导下的日本走入战争的歧途，对于整个日本社会来说，这是一场灾难。我们看到现在走上街头抗议的更多是年轻的母亲、年轻大学生，为什么？因为我们知道二战结束以后，日本的和平宪法规避了日本几代人走向战争，不管这个战争是跟日本直接有关的，还是由美国主导，比方朝鲜战争、越南战争，以及在中东地区打几场战争，就是由和平宪法规避了日本几代人都要卷入到美国发动的战争当中，给美国充当炮灰。但现在，如果把所有的法律限制给解除之后，那下一代日本年轻人，会不会投入到这个战争当中，不管这场战争跟日本有多大关系，那么他都会投入。

周鑫宇：远离战争是好事。所以说我想问您一下，您说到这了，像瑞士可能数百年来都在远离战争，连二战都规避了。德国法西斯都没有对他攻击。所以对日本本来是好事，而且二战以后事实也证明，日本再不参加战争，基本上削弱或者消除了他的战争机器的情况下，仍然取得了举世瞩目的经济发展成就，成为了世界GDP总量第二。那么今天安倍到底想干什么，或者今天日本的一部分政治集团到底出于什么目的想要恢复日本的战争能力呢？

腾建群： 我觉得对于安倍来说，他有一个政治夙愿，那么从日本政治来说的话，他只是少数人控制整个日本政治的发展，政治进程。我们看这一次，尽管老百姓成千上百万人在抗议，但是改变不了所谓的日本精英来引领这些法律的通过，这个是日本非常有趣的一个特殊的政治现象。

腾建群： 第二个，安倍他有这样一个夙愿，就是他的外祖父，岸信介，当年也是希望通过这样一些行动来实现日本所谓正常化国家。但是我个人认为，只要美国大兵在这一天，日本正常是不可能的，他只能从属于美国整个地区，亚太战略当中是一个重要的棋子，而不可能成为像其他国家一样，平起平坐这样一个国家地位。此外，对于国际社会来说的话，我想并不一定是坏事，应该更加警醒人们，比方说他已经把中国或者把其他国家当做主要对手，是当做主要敌人在设定的。那么中国就会更加警醒，更加做充分准备，我觉得这也是把中华民族从比较喜欢在安逸环境下生活的状态中唤醒。那么这个状态谁给我们提醒，我觉得是安倍，以及他领导的政党，推选这样一个选举机构的路线，包括解决集体自卫权。那么接下来，他可能还要修改和平宪法，所以他是一系列的行动。包括中国在内，特别是受过日本蹂躏和侵略的国家，都会对他警醒。所以，尽管很多评论比较悲观，但从另外一个角度看的话，应该是一件好事。

周鑫宇：您这是很辩证的思维。罗将军，您是最早在采访中提出，建立东海防空识别区的专家，最后国家也采纳了这样的政策。现在日本刚才我们讨论了，可能会在军事行动上，进一步的寻求脱绑，这种脱绑美国到底是一种什么态度，美国在中间是否给日本有画一条底线，如果不是这样的话，中国应该采取什么样的政策，您还有什么建议给我们国家吗？

罗援： 我非常同意腾教授讲的，就是日本的松绑要引起我们的高度警惕。如果说是日本安全有一个压仓石，他的压仓石就是和平宪法。这个和平宪法现在我们不能把它单纯认为是日本国内的事情，或者是日美之间的事情，它是美国的麦克阿瑟强加给日本的一个和平宪法。但和平宪法应该被视为我们二战的胜利果实，是我们所有战胜国和所有二战的受害国，共同加给日本这个战争策源地的一个紧箍咒。就和平宪法来说，绝对不许将其松绑。所以我说，现在应该在联合国谴责日本试图修改和平宪法。现在他已经通过了新安保法，这个新安保法有一个质的转变。以前日本他是一步一步由量变往质变发展。这次我们看这个纪念抗日战争胜利70周年和现在面对日本的修改安保条约，我觉得不能光从表面层次上来看问题，我们要从更深次的、从文化层面来分析日本。