高峰论坛(下):有些行业没有集中度就无法在国际上竞争


来源:凤凰国际智库

图为论坛现场

10月19日上午,2016凤凰国际论坛迎来一场实至名归的高峰对话。

中国石油化工集团有限公司原董事长傅成玉,华夏新供给经济学研究院院长、前财政部财科所所长贾康,清华大学中国与世界经济研究中心主任李稻葵一同就“当世界与中国相遇”的主题展开对话。下半场,三位大咖嘉宾回答了观众关于外汇管制、供给侧改革、中国企业的海外并购等问题。

以下为嘉宾回答观众提问实录:

提问1:请问傅总,刚刚您讲到系统性思考,我们国家目前在积极推动一带一路战略,在外汇管制上越来越严。从现状来看,在国际化的主张和政策的配套上,有很大的冲突。请问傅总,您下周要参加十八届六中全会了,您会给习总书记提什么建议?

傅成玉:你提到的是中国的制度体系和中国的经济体系怎样建设的问题。在现行制度体系中,体系上的弱点已经制约了我们的发展,因此习主席提出了五个发展理念的问题。但毕竟理念只是理念,运行国家经济的是政策和现行管理制度。政策和现行管理制度往往是滞后的,是脱节的,有的甚至是相反的。所以真正落实到执行阶段,你会感觉到中央精神总落不了地。我们作为中层,我们的责任是什么?不是重复习主席讲话的内容,而是要把习主席讲话变成我们的部门政策。制度怎么改革是一个大问题。一个政府现在只管一条,但它这一条是管理全局的。当前我们的管理体系,管理制度,如果得不到突破,中央精神就很难被落到实处,甚至可能会事与愿违。

李稻葵:马上就要召开十八届六中全会了,您就使用外汇管制上您将提出什么建议?是建议外管局和国资委组建小组逐项审批,还是采取其它措施?

傅成玉:首先我不会参加此次全会,但我在政协,是可以提出建议的。从建议的角度,我觉得中国一定要从未来要实现的目标来考虑当前管理体制。今天的管理体制与要考虑的未来有很多冲突,敢不敢当下就解决这些矛盾,还是留待未来解决,我无法判断哪一种方法更好,因为好与不好是要和未来计划相联系的。现在往往只提我们今天要做什么,而不知道未来要实现什么。

图为中国石油化工集团有限公司原董事长傅成玉在回答观众提问

我们出台了很多政策,但总会有一些政策相互抵触,比如关于房地产的政策就往往变化很大,不对未来作出计划而总看当前,并非一种明智的选择。在这里我不能说是具体建议,但希望是政府要考虑未来十年二十年的目标,尽管今天不能全做到,但我们应当有规划在三年以后要实现什么,五年以后要实现什么,如果没有这个规划,就变成了走一步看一步。

李稻葵:未来十年到二十年,应该要产生一批跨国的大企业,我觉得这个目标应该定下。

傅成玉:对,也包括金融领域,未来二十年是什么样子,也要做好预期。参与国际金融治理后,权重不说,一旦人民币变成储备货币,应当如何管理也是一个重要问题,而不仅是交易的问题。如果不着眼未来而只考虑当下,都是脱离目的去考虑事物本身。

提问2:我想问贾康老师一个问题,我买了一本您的关于供给侧改革方面的书,书中您认为在国企改革的最近半年中,企业以不断合并的方式来做大做强,您对于这个问题有什么独到的看法?

贾康:供给侧结构性改革,首要把握的就是遵从市场规律。要坚定不移的推进市场化的改革,在深水区要攻坚克难,不是说把其它的经验和已有的经验继续沿用下去就行了。我们现在矛盾叠加,必须成功地在供给侧,实现制度创新为龙头的一系列创新,这个创新有可能失败,但一定要成功,才能真正克服现在中国碰到的问题,去如愿的达到跨越中等收入陷阱,实现中国梦。您的问题必须具体定制化的考虑,什么样的行业的国有企业适合合并,什么样的不适合。中国的高铁的发展和刘志军的战略有一些关联,整个铁路系统带有自然垄断的路网性质,整合了国内所有的力量以后,一致对外,在这种情况下,才能明显压低成本,引进当时可以引进的外国技术,利用国外的竞争使我们得到了巨大的实惠,之后迎来了现在的发展局面。刘志军的总体的发展战略是值得总结的,但是把铁路的并在一起,变成了一家对外,沿用到所有的行业去,不能这么沿用套到其它的行业。

我感觉石油行业也有明显的战略资源的垄断性,要相对的来说特别一些。但是不能说中石油,中石化、中海油并成一家。钢铁行业更不可能了,有没有可能把中国所有的钢铁企业并成一家呢,我觉得这不合适,但是适当的强强联合,或者集群联合,这是可以设计的,但是要具体的分析。

提问3:请教李稻葵教授,我们“一带一路”是一个大倡议,在推进的过程中遇到了发达国家的全球化退潮,在美国、欧洲我们看的都非常清楚。在这种情况下,我们的“一带一路”又是以项目推进的方式为主导,怎么样在未来的规则中,发挥更大的作用,用规则保障来推动一带一路顺利的实施,你有什么高见?

李稻葵:这个规则是打出来的,规则不是客客气气吃饭、喝酒喝出来的,一定是出现了危机的时候,这个时候我们要跟对方谈,谈出来以后,就形成了以后的惯例,比如说现在我们在某些国家,拉丁美洲国家的投资碰到了困难,出现了资不抵债的情况怎么办?我们要谈规则,谈未来规则,不能回避矛盾。

现场观众在进行提问

提问4:请问傅总,我是人民画报社的记者,近两年来,中国企业海外并购的势头迅猛,在房地产,制造业,能源领域都有很大的动作。在您看来中国企业是海外并购的最好时候,还是有其他的见解。您对的中国企业的海外并购有什么样的建议或者是一些忠告。

傅成玉:我想就国企合并这个问题,谈一点我的看法,第一个是垄断和央企之间的合并,不能简单的按观念、按逻辑去推,有一些行业是国际化的行业,国际化行业是跟国际同行竞争的,有些行业的竞争讲规模效应,没有一定的集中度在国际上就没有竞争。比如说石油,我们国内跟谁竞争,我们就是跟国际竞争,其中一个竞争力就是集中度,这是一个观点。

第二,学界和社会常说,集中度越高,垄断性越强。就这个问题,我谈一点过去我在实践中看到的问题,首先我们要区别国企和民企,国企是政府在控制,所有的东西最终归政府,那就是归全体人民。其次,之前朱镕基总理改革的时候,为什么说一个行业要有几家,是要有竞争机制,但我们经过这一段市场化改造,企业内部都上市了,形成了机制以后,如果再有很多同一个行业的话,就产生了同质化竞争,这个竞争对国家没好处,对企业自身没好处,对人民群众没好处。比如石油、电信,如果是一个公司,我们要那么多管道吗?但一家搞一套,那么投资就上去了。投资以后从哪回收,从老百姓那,所以老百姓没有得到好处,为什么有一些价格总下不来,因为投资在那,这种同质化竞争,最终是由国有性质导致的。

第三,关于海外是不是有最好投资时机,我觉得没有最好时机,只有最合适的机会。我们不要认为收购价格越低越好,低了不一定好,高了不一定不好。关键是拿到手里以后能不能增值。

李稻葵:用一句话概括中国企业走出去目前最大的瓶颈是什么?

傅成玉:对国际市场的适应能力。

贾康:在全面开放条件下,我们要把握好中国系统化配套改革的难点。

李稻葵:非常感谢两位的真知灼见,也感谢各位听众的踊跃提问。

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