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世界,你的秩序背后是什么

——中美能否共建世界和平新秩序

  • 阎学通:中美之间不会爆发大规模的双边战争

  • 吴建民:构建世界秩序是大势所趋

  • 黄平:二战后的国际秩序如今已经力不从心

  • 阎学通:要加强中美预防性合作

  • 吴建民:中欧接近对未来的世界秩序大有好处

国家间关系的变化实质上就是国家间力量对比的变化,当今世界力量对比发生根本性变化,要构建全球秩序怎么办?近日来自不同领域的顶尖专家学者齐聚京城国际论坛,就世界秩序和中国角色这个话题展开了深入的讨论。

阎学通:中美之间不会爆发大规模的双边战争

主持人:首先说说基辛格博士刚才说的一个数字,他说哈佛大学曾经有过统计,在16个所谓新老国家交接的过程中,11个出现了巨大的冲突。我想问一下,先不说新老国家,中国和美国这场冲突可以避免还是不能?阎教授,请您要先回答这个问题。

阎学通: 首先是中美之间的冲突讨论能不能避免?我觉得不是一个特别困难的问题,为什么?天天冲突都在发生,美国军舰刚来,进了珠碧江的12海里,中国已经抗议已经召见了美国大使,冲突每天都有。我想可能说 的冲突是指中美之间是否会进行一场直接的双边战争?如果指双方会不会进行一场大规模的直接的双边战争?我认为现在不具备这条件,因为双方都有核武器,所以不敢冒这个险。

主持人:非常实际的答案。从思维方式来讲,袁明教授,刚才你提到关于中美之间思考。刚才基辛格先生提到,他说到中美的思考方式不同,可能跟中美的历史有关,中国被很多人认为,包括西方人认为是一种文明,美国更多是一个国家,那么可能在思考方式会有很大不同,这种文化不同真的会对中美关系目前的状况产生巨大影响吗?

袁明: 我觉得不会。文化是一个很根本的问题,我觉得在基辛格博士这本书里面,大家解读了不少,但是更多从政治层面,确实可以是讲大外交大格局,但是如果仔细读这本书,我觉得里面还有很多的人文思考。所以我认为几乎是底色,你看它的布局,欧洲人怎么打了三十年,最后打出一个制度性的安排,这种人文思考它都放在基本的铺垫当中。再看看后面讲到的伊斯兰世界,讲到东亚讲到中国当然还有印度,这样的一种铺垫它都是从各种不同的民族、宗教、文化,这么一个演变历史来展开的。最后体现出来是政策,但是我觉得从中国人来讲,刚才主持人问到文化因素,我们怎样能够在读基辛格这本书的时候,抓住它不在表面上,它是藏在,几乎是每一章每一节,甚至每一句话。

袁明: 我举个例子,我记得我读英文原文他讲到19实际的奥地利,那时候奥地利还是帝国,就是巴尔干这些地区都是奥地利影响的地区。他是一个形容词,他是这么讲的,这一个形容词,我赶快查字典其实就是多余宗教。那时候奥地利有那么多民族问题来面对,所以基辛格博士他这种用词用心背后都是文化。世界国际文化,所以我感觉到文化底色的体现尤其我们的解读,对我们了解当更重要,当前世界如果放在一个文化格局里面来看,世界多元文化激荡交融,这是一个新的文化途径。那么不再是传统,我们说西方对西方。而是多种文化都在自我审视,自我表达,重新定位。所以我觉得读这本书应该抓住这些内涵,在这个角度来展开更深的不同文化,中美文化的对话。

主持人:非常感谢袁教授的提醒。我觉得我们可能很多时候,在被现实问题所捆绑,我们每次谈话的时候似乎都要说,要不要打起来,我们要不要出兵,要不要会出现,就像阎教授说的有人认为每天都在出现冲突,甚至未来的危险。但是实际上我们应该从更深的层次,来分析我们现在面临的问题。说到更深的层次,黄先生,那么您作为中国美国学会的会长,肯定对基辛格先生其他著作有所涉及,他之前有一本书叫《外交》,后来有《重复世界》,实际上看看这三本书大家不难看出有一个传统的流传下来,对整个世界秩序的从始至终的思考。不知道您看了这本书,或者刚才听到基辛格先生的演讲,您觉得他这个思考根据目前的时局发生了变化吗?还是像袁明老师说的那样,我们一定要抓住所谓深层的机理。

黄平: 我们现在最熟悉他的《论中国》,他早期成名作就是研究欧洲怎么从14世纪、16世纪中战争中磨合出的威斯特伐利亚体系,所以他一贯的分析思路就就是叫做均衡均势。但是最新这一本我觉得对他一贯的,几十年关于均衡,由于必须要有起码的均势,才能有基本的秩序,因此才能有和平。这此这本书有一个新的,你说的更深的思考,他发现今天这个世界跟三百年前大不一样了。不止是国家或者体系意义上的民族国家,行为主体中加入了大量的超国家非国家的行为体,基辛格先生在这本书里说目前我们所有人要考虑世界秩序面临一个最大的挑战是经济越来越全球化、区域化、跨国化,非国家,就是里面的主体,比如大的跨国公司,包括小的经济体。但是政治还是以国家为单位组织,这形成了一个巨大的张力,和探索新的世界秩序,简单说中美要不要打起来,中日要不要打起来,现象层面,中印怎么发展关系,中欧怎么改善关系,基辛格在这本书最早讨论这个,这是我读到的,刚才袁明教授讲了很多观点,这么样一本学术性思想性包括历史,这一点是印象非常深刻。

吴建民:构建世界秩序是大势所趋

主持人:吴建民先生,您对欧洲的了解可能比我们在座的很多人更加深刻,您长期也在欧洲工作,刚才基辛格博士,另外几位嘉宾也提到基辛格博士的理论和对欧洲时局的分析非常有关,同时他提到一战和二战很大程度是我们从欧洲战场上得到很多经验和教训,您觉得刚才他的演讲中有哪些亮点值得我们从欧洲角度思考,从欧洲的经验教训给中国或者给中美之间提供一些营养和元素。

吴建民:听了今天对话,有三个感想,第一时机好,提出现在要构建世界全球秩序时机好,过去40多年三次谈,第一次1974年,邓小平同志率领中国代表团去联合国那次,讨论的问题是原料的问题,本质上是构建新的国际经济秩序的问题。第二次是1991年布什总统在谈国际秩序时提出要构建美国人的全球秩序。第三次以这本书为开端。为什么时机好,就像习近平主席讲的一句话革命性的变化,现在力量对比发生了革命性的变化,正在崛起的一大批发展的国家不止是中国,这些国家的人口加在一起接近世界人口一半,人类历史上什么时候世界人口一半的人在崛起,没有,这是第一次,这就是习近平主席讲的革命性的变化,这时候谈世界秩序正当其时。第二方向对,基辛格博士有几句话特别引起我注意,在评论构建新型大国关系的时候他讲了这样一句话,这是避免历史上悲剧的唯一道路,还有一句话,新的全球秩序,美国和中国都是世界秩序不可或缺的两大支柱,两大支柱的提法超越了意识形态,支柱共同支撑一个东西,支柱不是一个要取代另外一个,不是一个要破坏一个,是共同支撑一个,支撑未来的世界秩序,这个方向很对。10月14号中美两家要坐下来谈,这个方向是对的,要谈不是打,天天在谈概念危机,危机是怎么起来的,美国领导的三场战争打出来的,把中东打乱了,打是不行的,谈是对的。第三有前途,世界大变化,力量对比发生根本性变化,要构建全球秩序怎么办?要谈,特别是中美两家要坐下来谈,这样构建全球秩序是有前途的。

主持人:谢谢您,基辛格博士由于他的成长环境、从政经验以及世界发生的剧变,我们可以看到他与生俱来的实际主义,也在某种程度上有一种乐观主义,我看到西方评论家对这本书的书评,很多人提出来,他对于所谓联合世界的乐观,这也体现在这本书里,这是他一贯的看法,但是有人认为这种联合世界是不是真正成为现实是一个大问号。我记得在不久前的香山论坛上,您曾经说过虽然中美现在没有建立起来所谓的信任关系,但是即使没有信任我们也能一块做事,也必须把这个事整好,您觉得怎么看基辛格先生骨子里的乐观,特别是在中美之间有没有这种可能性,我们不是说明天要不要打仗的问题,这是报纸上炒的,今天是在一个学术的范围,请您在这个角度给我们做个阐述。

阎学通: 今天咱们讨论的是关于世界秩序或者国际秩序,国际是一个无序的体系,国际社会本身是无序的,无序是国际社会的本质,我们要在无序社会中建立一种秩序,这种秩序一定不可能和国内的社会秩序一样,他不可能像国内这么有秩序,只能是稍微有点秩序,是秩序多点和少点的问题。第二个问题,什么叫做秩序?基辛格有一贯的思想,他一贯思想就一件事,就是这个世界还要不要打仗,战争多还是少,我自己认为,到今天中国历史几千年,我不敢每个阶段都比较,从一战到现在一百多年的时间里,没有一天有现在秩序好,现在是过去一百年里国际秩序最好的时机。比如说要重塑,我不知道重塑哪儿去,如果从中国来讲,我们有一个标准,我们想重塑到西周,文王武王时期比现在好,那个时候的战争比现在少,我们说两千年前的秩序比现在少,你要说几百年,从那开始到现在有比现在更好的国际秩序的时期吗,所以我觉得重塑这个词恐怕有点问题,基辛格讲的是让过去历史上两千年的战争能不能不再这么大规模的发生,我觉得他的乐观主义来自历史,从第二次大战开始到现在战争越来越少,战争导致死亡的人越来越少,战争杀人的能力越来越小,现在每年交通事故撞死多少人,战争一年杀死多少人,把恐怖主义都算上一年杀死的人也赶不上交通事故疾病和自然灾害带来的,当我们讨论要建立国际秩序我们不是说这个有没有秩序,我们讨论的核心应该是创造一个什么样的秩序。不管是经济、金融、贸易、网络、军事等等所有的秩序核心问题都是有没有,是谁制订,制订的这种秩序正义不正义,最后是制订一个什么样的秩序。

黄平:二战后的国际秩序如今已经力不从心

主持人:咱们现在说说这个秩序,大家现在都争先恐后制订国际秩序,各有各的单子,黄平老师,先说中美各自表述的世界秩序,但是有TBP,又有一带一路,RCEP,FTAAP,这都是简写了,这是地区的贸易新的体制。从安全的局势来讲,又有所谓重回亚洲以及中国的也有一些不同的思考,这么多地区新秩序的想法在我们空中飞来飞去,让我们的思想者有很多亮点可以讨论,到底是什么样的秩序,您在这些不同秩序的单子中看到了冲突吗?还是看到有可能合作的机会,这个合作的机会谁能抓到什么样的情况抓到,我们怎么把看上去似乎是危机的东西,真正像中国人老祖先说的转化为机会,黄平先生又研究哲学又研究中美关系,您解答一下。

黄平: 我很同意刚才阎教授讲的那个,我们回想一下,最近我们纪念反法西斯战争胜利70周年提到,为什么要巩固世界反法西斯战争胜利奠定的这个和平的秩序,这个基本秩序保证了发展和平繁荣,但是另一方面,毕竟二战结束70周年了,但是秩序越来越不够了,这时全球化、科技化、信息化和非国家主体的出现越来越重要。原有秩序不够,改善他,改良他,完善他。第二是阎教授提到,谁制订这些规则,TBP,TPIP,咱们也在提倡议一带一路,都是针对这个情况的新倡议,不是去统治,它的原意是制订规则。

黄平: 我想到另一个美国学者,他提到一个很有趣的个性经历,基辛格特别强调这个叫做军事,他第一次去日本讲balance power,被当地的翻译译错了,译成power balance,这恰好是歪打正着,我们今天讲改善推进新秩序,可能很需要这个power balance,那么多力量、那么多的政治经济不确定性风险,需要风险管控,就是需要Power balance,同逻辑上说是四种可能,第一是原有秩序的改良改善,第二是原有秩序不灵了产生一个更公平更合理更透明更参与,这么多非西方崛起参与到这个秩序的制订,我们叫做互利合作共赢走出几百年的丛林法则包括冷战思维。第三是中间有很多不确定性风险,我当时提的那个是最近的欧洲风险,其实债务危机也是风险,当然还有周边的像乌克兰,这只是指欧洲,不确定性很多,旧秩序不灵,新秩序却还没有产生,中间有相当一段的博弈期,不确定期,我觉得现在世界又到了一个新的形式。第四,要防止冲突对抗大规模的战争、灾难,所以中美新型大国关系,一上来我们上来讲不冲突,这是底线,也是新秩序,巩固现有制度,完善它的底线。

主持人:这个世界不仅是中美的,也是很多其国家的。而且其他国家和中美之间的化学反应,也在很大程度上会最后影响中国和美国的关系,我们说的这就是中国的哲学,吴先生,对欧洲您最了解。您提到了难民危机,这个很大程度会影响到跨大西洋的关系,也就是欧洲和美国的关系,同时也对欧洲的一种新的探索也是欧盟这种新概念的探索,人类的新历史的探索产生影响。我想请你在这个方面简单阐述一下,那么与此同时这个可能也会对西方他们所思考自己解决问题的方式,先介入,没有想到介入之后产生的后果?是不是对他们这样一种做事的方式产生影响?还是说人们的记忆力非常短暂,过几年之后又忘记了,重新又来一轮

吴建民:刚才讲了基辛格的思想是一贯的均势的,我觉得他的思想有变化。均势是什么?军备竞赛就是均势,水涨船高。2011年郑必坚先生我和他一起到美国见了基辛格先生,他当面讲了,他说我搞了一辈子均势,现在看你提出的观点,郑必坚先生提出什么观点?就是构建利益共同体这个观点。在利益会合点的基础上,构建利益共同体这个观点,他说你这个观点好。基辛格这个观点是一个变化,从均势走向了一个构建利益共同体,刚才他讲赞成习主席讲的,就是不要对抗,要结成伙伴。伙伴有基础,在共同利益基础上结成这样的伙伴。刚才田薇问我欧洲,这个思想的产生包括习主席提出来在合作共赢,以合作共赢为核心构建新型国际关系的思想的产生生,都不是天上掉下来的。它是总结了人类历史,特别是欧洲。

吴建民:我在欧洲做了15年,你法国德国之间打了多少次。他们统计过,打了23次大仗,50年打一次。想和平,结果怎么办?通过结盟,不行,通过皇室之间结婚,也不行。通过定和平条约也不行,最后怎么办?搞欧洲联合,欧共体开始,现在走向欧盟。现在法国各国打不起来,中美之间也是一样的,你看我们现在你看中美之间,刚才基辛格讲了当年美国同中国的贸易,相当于美国同洪都拉斯的贸易。我1971年去美国的时候,中美国贸易多少,五百万美元。去年多少?五千五百亿美元,谁想到了?这就是中美之间的利益共同体之间正在构建。中美之间有人喜欢讲打,这个思想停留在旧时代,战争和革命的时代。游戏规则是零博弈,今天变了,今天就是习主席讲的,今天的规则就是合作共赢,这是新的规则。这是世界变化,时代主题变化带来的结果。刚才基辛格先生讲了这个观点,赞成构建新型大国关系,这些思想的出现不是偶然的,是总结世界变化带来的结果。

主持人:如果我们所有政客都是智者就好了,问题现在的社会不是这样的。刚才您主题演讲的时候老是提到基辛格先生说的,要用一个长远眼光看事情。可是我想问冲突,这个冲突是什么?时局天天在变化,政治选举的来回和我们一直要关注所谓长远眼光,这样的期许是有巨大的矛盾和冲突。我想请您从文化这个角度以及您所常年做的中美人文交流这个角度,来谈谈您对这件事情的看法,这种所谓一直存在的这种矛盾,我们有没有解决的办法。当然中国人说了,这次解决的办法是下一个问题的来由,但是还是希望你可以给我们提供一些新的思考。

袁明:我刚才听傅大使讲的开篇,有一个词找到了,就是世界很多矛盾刚才田薇讲的冲突。傅莹大使讲到人的精神世界也经受了非常深刻的变化,我十分的同意。因为我在国际上走,我觉得不管到发达国家还是发展中国家,这个自我认同,个人、社群、国家、民族都有一个再自我认同的问题,甚至有的就是我是谁?我们是谁?那么这样的问题如果在一个大的文化里面来看,你看欧洲从文化的角度,欧洲人和历史相比我觉得他们变得内向了。我们有光辉的文化过去,但是新的全球挑战面前欧洲有那么多矛盾,更不用说最近的叙利亚难民危机。北美,或者我们叫英语国家,美国、加拿大、澳大利亚、英国他们都在想一种多元文化的出路。

袁明:看日本,我觉得还在飘浮当中,我们是谁?民治维新以后,俄罗斯、印度、阿拉伯世界,都在坚守某一种东西又想改革。所以在这样的文化、交融、冲突、自我再界定这样一个冲突中,我想现实主义或者说理想主义,这种传统的西方,来自西方早期教育思考,这个够不够?什么叫智慧?我就在想 陈毅元帅做了20多年中国的外交部长,他在1964年陪同周恩来总理访问非洲的时候他有一首《满江红》,访问非洲黄金海岸,应该是这样的。他当时看到非洲民族解放运动的起来,想到世界有这么多的矛盾,有遗留有现存有将来的,他一首满江红,里面有几个情况。说宽恕谁同意,论报应亦不必,最无情是斗争逻辑。我每次看这个诗想这个词,我就想老一辈人他们的那种大气,那种大历史眼光,而且是中华民族在苦难亲历者的基础上,看到世界。当时1964年那个时期,非洲,讲到了历史想到了未来,写下了这些话。我就觉得我们今天是不是需要再取前人的智慧和大气,谢谢。

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阎学通

凤凰国际智库首席顾问,清华大学当代国际关系研究院院长

吴建民

外交部外交政策咨询委员会委员

黄平

中国社会科学院欧洲研究所所长

《纵议院》是凤凰博报全力打造的高端视频对话节目,以国际视野、中国视角纵议内政外交、解读经济民生、畅谈文化历史,力图找出事件发展的内在规律和深层逻辑,推动问题的发现和解决。节目于每月8、18、28日在凤凰博报上线,并在凤凰国际智库、凤凰视频同步推出。

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